(in)compatibilité HPI et TSA ?

[Tugdual]

version éditée :

" (il arrive effectivement que je puisse répondre surtout quand d'autres (et/ou moi) sont visés y compris par des personnalités toxiques, ou autres déglingos qui écument la toile pour diverses raisons psycho-sociales ou autres, même si j'ai pris un peu de bouteille et qq distanciations persos notamment) "

ancienne version :

(il arrive effectivement que je puisse répondre surtout quand d'autres sont visés y compris par des personnalités toxiques ou moi, ou autres déglingos qui écument la toile pour diverses raisons psycho-sociales ou autres, même si j'ai pris un peu de bouteille et qq distanciations persos notamment)

Un visuel explicite est passé à la trappe...

[nouvo]

quel visuel explicite ??

tes points de suspension n'y répondent pas

je n'ai rien à cacher ni à sous-tendre, faire des points de suspension ou ne sais-je encore ^^

Ici, ce que j'ai transmis, est l'exacte reproduction de mon edit

mais si tu as qqchose à dire et formuler , n'hésite pas

[Tugdual]

quel visuel explicite ??

Il n'y avait pas un genre de smiley, ne faisant pas partie du jeux standard proposé par le forum, et représentant un personnage sur une cuvette de WC ?

[nouvo]

aussi, il me reste un doublon de mots dans ce post déjà édité 1 fois

je ne l'édite une 2nde fois, n'en sachant les conséquences potentielles

mais il y a un "laissé" de trop à un endroit.

Que tout lecteur m'excuse a posteriori du sur-effort consenti

--


Tugdual ??

tout ce patacaisse pour un smiley ??

et qui pourtant figure bien dans le spoiler

(no comment)

[Tugdual]

tout ce patacaisse pour un smiley ??

Pas que, mais c'est symboliquement fort : trouves-tu vraiment que terminer un post sur ce genre de smiley soit respectueux de tes interlocuteurs ?

[nouvo]

tout ce patacaisse pour un smiley ??

Pas que, mais c'est symboliquement fort : trouves-tu vraiment que terminer un post sur ce genre de smiley soit respectueux de tes interlocuteurs ?

enfreindre la charte
éluder
dire n'importe quoi
sous-tendre
se tromper de manière factuelle et édifiante
mais néanmoins en rester à viser une personne qui répondait à un interlocuteur avec des propos de poils de couilles et d'effectivement de chier (dans le sens de "faire chier")

est-il à un endroit respectueux de quoique ce soit (sur la pensée, la logique, le comportement, autre??) de ta part ??

peut-être trouveras-tu encore matière à trouver que oui ??

[Tugdual]

mais néanmoins en rester à viser une personne qui répondait à un interlocuteur avec des propos de poils de couilles et d'effectivement de chier (dans le sens de "faire chier")

Et c 'est fort justement pourquoi Manichéenne vous a interpellé tous les deux, toi et FC.


Tu voulais des explications, je t'en donne.

[nouvo]

mais néanmoins en rester à viser une personne qui répondait à un interlocuteur avec des propos de poils de couilles et d'effectivement de chier (dans le sens de "faire chier")

Et c 'est fort justement pourquoi Manichéenne vous a interpellé tous les deux, toi et FC.


Tu voulais des explications, je t'en donne.

allez, disons merci pour tes explications alors

[SanGoku]

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).


Suite à une conversation ici-même, je relance différemment ma proposition de faire un lien ou un rapprochement entre autisme de " haut niveau " et surdouement, sur un espace dédie et sans doute plus approprié.


Préambule: il est quand même remarquable de constater que dans la population générale il y a environ 2% de surdoués mais que parallèlement il en existe 16% au sein des TSA, je pense que cela met à la fois la puce à l'oreille, et que de plus ce ne peut pas être fortuit. Comment l'expliquer autrement ?




Une première étude montre un lien, à confirmer, entre HQI et TSA, malgré l'hétérogénéité et même l'ambiguïté des deux notions:

In summary, the conclusions of several studies conducted in the field of ASD on the one hand and in the field of HIP on the other hand show some interesting “points of convergence” which could constitute an opening for future research. Indeed, some children with HIP seem to share various clinical signs with children with ASD (sensory atypicalities, attention switching problems, difficulties in emotional regulation), and also cognitive features, more specifically with children with AS (VIQ higher than PIQ; weak PSI, significant IQ discrepancy). From a developmental perspective, a significant IQ discrepancy, often observed in both children with HIP and with ASD, could reflect a heterogeneous developmental pattern according to several studies. Finally, some commonalities might also exist on a neurobiological level (exposure to high levels of fetal testosterone, inter-hemispheric equipotentiality, atypical neurological lateralization, lesser Planum Temporale asymmetry) and a genetic link could be explored with respect to the conclusions of the research by Ruthsatz et al.

The lack of empirical studies designed to compare these populations prevents a thorough analysis, but a new line of investigation can be suggested. It appears that the similarities observed between certain children with HIP and those with ASD without language delays could be explained by the fact that a large proportion of children identified as HIP present a general profile of heterogeneous development, characterized by a heterochronous evolution of the different areas of development, placing them under the heading “developmental disorders” when the deficits are marked. Indeed, some of these children with HIP could present a pattern of strengths and weaknesses similar to children with ASD without language delay. The key features of this developmental pattern remain undetermined, but children with ASD and some with HIP could for example present a developmental delay in specific components of the socio-emotional field. Thus, these children with HIP meet the DSM-5 criteria for ASD in a very moderate or atypical manner, and could be considered as belonging to the “Broad Autism Phenotype.” From a neurobiological point of view, and according to Mrazik and Dombrowski (2010), a prolonged exposure to fetal testosterone, which disorganizes cerebral development, could also constitute a common factor in the development of ASD and HIP.

Beyond clinical features and behavioral manifestations, there seems to be commonalities on more fundamental levels between ASD and HIP, but this question remains complex. This first tenuous link needs to be supported by empirical results from standardized protocols enabling direct comparisons between these populations. More precisely, future research should focus on identifying potential different phenotypes of HIP, or propose a methodology that integrates a distinction between “heterogeneous HIP” and “homogeneous HIP,” not solely on the basis of an IQ assessment but on the basis of a complete neurodevelopmental evaluation including socio-emotional and psychomotor assessments. This first step seems to be essential for a better understanding of what underpins these clinical similarities between a subset of children with HIP and children with ASD. In addition, a comparative study of these specific populations could deepen our understanding of the nature of ASD.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5071629/



Et cette seconde approche, pareillement, qui ne peut pas laisser indifférent, quant à la proximité génétique entre sur-efficience mentale et TSA:

Dr Toni-Kim Clarke, of the University of Edinburgh's Division of Psychiatry, who led the study, said: 'Our findings show that genetic variation which increases risk for autism is associated with better cognitive ability in non-autistic individuals.

'As we begin to understand how genetic variants associated with autism impact brain function, we may begin to further understand the nature of autistic intelligence.
https://www.quora.com/Are-there-any-cor ... -a-high-IQ


Dont l'étude complète se trouve ici: https://www.nature.com/articles/mp201512

This study found a positive association between common genetic risk variants for ASD and general cognitive ability in individuals drawn from the general population.


*******

De même on pourrait s'appuyer sur le fait de l'hyper-(ré)activité cérébrale aussi bien des autistes que des surdoués, ou encore le surplus de connexions synaptiques:

https://www.spring.org.uk/2014/02/inten ... t-rest.php

http://hkage.org.hk/en/events/080714%20 ... edness.pdf


https://www.medicaldaily.com/surplus-sy ... nes-299090
https://www.cuimc.columbia.edu/news/chi ... pses-brain


Ou encore par l'intelligence autistique sous-estimée, car " non ordinaire ":

https://www.theatlantic.com/health/arch ... es/406180/

[Cardamome]

Juste pour te préciser
autisme de " haut niveau " est une appellation qui indique un haut niveau de fonctionnement par opposition à un bas niveau de fonctionnement.
Aucun rapport avec un "haut potentiel intellectuel", je dirais même plus confusion très fréquente.
autisme de " haut niveau " indique juste "sans déficience intellectuelle" soit QI>70...

Et pour avoir côtoyé durant quelques années des enfants "simplement" eip je peux te dire que ça ne rien avoir avec un TSA...
Ça peut y ressembler un peu mais très vite tu t'aperçois que c'est différent voire très différent !
Pas de meltdown ni de shutdown chez les EIP qui n'ont pas de TSA, par exemple...

Ensuite je n'ai pas lu tout le message mais le rapprochement entre 2% et 16% je ne te suis pas.
Et vu comment le TSA n'est pas diagnostiqué chez certains individus (idem pour eip !) je ne me fie pas à ce pourcentage qui n'est guère représentatif ou en tous les cas peu fiable...

De plus, je pense que les personnes TSA concernées par un haut potentiel s'expriment de façon plus visible je ne sais pas comment dire... Donc on a l'impression qu'il y en a beaucoup plus qu'en réalité...
C'est un biais.

Et j'ajoute aussi que pendant longtemps, n'étaient diagnostiquées que les personnes TSA avec déficience intellectuelle...
Et que les non verbaux ont aussi longtemps été considérés comme déficients intellectuels.
On commence à s'apercevoir que la réalité est toute autre !

[lepton]

Il y a déjà un sujet ici...


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

[SanGoku]

Il est regrettable que " mon sujet " ait été fusionné avec celui-ci, car l'intention ou la problématique des deux n'était pas de même nature, même si je comprends l'idée de simplifier le site en limitant le nombre éventuel de sujets, ce n'est toutefois pas rendre justice à ce que j'avais soulevé. Ceci étant dit, je vais quand même rajouter quelques liens pour alimenter mon propos antérieur, non pas sur une question de compatibilité/embrouillamini diagnostical mais de lien fondamental/profond entre TSA et HPI:

Professor Simon Baron-Cohen, director of the Autism Research Centre at the university, said there were signs that adults who work in science and maths-based jobs were more likely to have autistic children.

In 2001, a report found mathematicians had higher rates of autism than other professions. A study in 1997 found the children and grandchildren of engineers were more likely to be autistic.

https://www.telegraph.co.uk/news/scienc ... rents.html


Dr Danielle Posthuma, lead author of the study, told MailOnline: 'We found a positive genetic correlation between intelligence and autism, which suggests that genetic variants associated with higher intelligence are also associated with increase risk for autism.

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... utism.html





Tout en rajoutant ce commentaire, tiré en partie du livre de Nicolas Gauvrit, " Les surdoués ordinaires " où il fait mention à un moment d'une étude mais sans en donner les références malheureusement, qui parle d'un lien entre le surdouement des parents et le risque accru d'avoir un enfant avec TSA, bien supérieur au reste de la population, si tel était bien le cas avéré, alors il serait plus que difficile d'expliquer cette tendance sans en même temps invoquer un lien fort - génétique ou neuronal - entre les composantes HPI et TSA.

[misty]

Tout en rajoutant ce commentaire, tiré en partie du livre de Nicolas Gauvrit, " Les surdoués ordinaires " où il fait mention à un moment d'une étude mais sans en donner les références malheureusement, qui parle d'un lien entre le surdouement des parents et le risque accru d'avoir un enfant avec TSA, bien supérieur au reste de la population, si tel était bien le cas avéré, alors il serait plus que difficile d'expliquer cette tendance sans en même temps invoquer un lien fort - génétique ou neuronal - entre les composantes HPI et TSA.

Non, pas du tout. Le "surdouement des parents" s'explique avant tout par le fait que ces parents-là ressentaient un mal-être qui a fait qu'ils sont allés consulter (et pas les autres), ce qui a abouti au test de QI et à la détection du surdouement.
Des études récentes confirment que plus d'un actif sur 5 "présente une détresse orientant vers un trouble mental" 1 actif sur 5 présente un risque de trouble psychique .
Selon l'OMS, c'est une personne sur 4: Une personne sur quatre souffre de troubles mentaux
Sauf que: "Il existe des traitements, mais près des deux tiers des personnes que l’on sait souffrir d’une pathologie mentale, ne vont jamais se faire soigner auprès d’un professionnel de la santé".

La dépression est la seconde cause d'incapacité/handicap dans le monde. Elle n'est pas du tout nécessairement liée aux TSA ou au HPI, par contre ne pas traiter une dépression comme telle en privilégiant une hypothèse jugée plus "confortable"/moins stigmatisante a des conséquences à la fois génétiques et comportementales très délétères pour la personne concernée et son entourage.

Comme je te l'ai déjà dit, c'est avec certains troubles mentaux que le TSA a un lien génétique avéré. Sauf que face à une détresse psychologique importante, à l'heure actuelle, une des seules réponses "socialement admissible" est le HPI (alors même que ce n'est pas une réponse puisque rien ne prouve un lien direct HPI et détresse psychologique).

Je ne trouve pas difficile d'expliquer le fait que ce sont les gens qui vont mal qui vont consulter et chercher des réponses à un mal-être. Pas difficile non plus d'expliquer que la forte stigmatisation liée aux troubles mentaux pousse la majorité des concernés à s'arrêter à un "diagnostic HPI" quand ils en ont la possibilité, même quand ce soi-disant "diagnostic" n'explique absolument rien en soi.
Dans la majorité des discours des surdoués en difficulté, on entend "mais ça n'expliquait pas tout" au sujet de leur HPI. Bien sûr que "ça n'explique pas tout", puisque ça n'explique rien vu que la plupart des surdoués vont très bien, ne vont pas consulter, et ne savent pas qu'ils sont surdoués.

Je pense que le HPI à l'heure actuelle, c'est l'arbre qui cache la forêt des troubles mentaux. J'ai personnellement des exemples autour de moi de gens à qui on a diagnostiqué un trouble mental mais qui continuent à expliquer leurs souffrances par leur HPI. Ca ou autre chose, du moment que ce n'est pas un trouble mental (horreur suprême, alors que bon 1 sur 4 ou 1 sur 5 ça fait beaucoup de monde, quand même...sachant que "les actifs" ça exclue de fait les personnes sans emploi/bénéficiaires de l'AAH porteurs de troubles psy avérés/connus ).

Tout ça confirme juste que c'est avec la souffrance psychique (due aux troubles mentaux, par exemple) que le TSA a un lien. Et que ce sont les gens qui souffrent qui consultent des psys. Quelle surprise.

Concernant le reste, plein de personnes ici sont gravement gavées des histoires de QI et d'intelligence (concept totalement abstrait et subjectif, donc oui, on peut lier un peu tout ce qu'on veut dans ce domaine). J'en fais partie et ai juste exprimé mon avis sur ce qui me semble être un gros biais de raisonnement pouvant conduire à des contre-vérités importantes.

[Bubu]

Je suis d'accord que le hpi est l'arbre qui cache la forêt.
Et ce n'est pas une maladie.

Enfant les instances démagogiques croyaient que j'étais précoce , hyper éveillé, en avance sur mon âge.

Et du coup occulté mon handicap.
Il a fallu mes 33 ans pour que l'on diagnostique avec justesse.

[SanGoku]

Non, pas du tout. Le "surdouement des parents" s'explique avant tout par le fait que ces parents-là ressentaient un mal-être qui a fait qu'ils sont allés consulter (et pas les autres), ce qui a abouti au test de QI et à la détection du surdouement.

Misty, tu réponds à nouveau du tac-o-tac sans avoir pris le temps de comprendre de quoi il retourne, ce que tu dis je le sais et je ne le conteste aucunement, mais ce n'est pas de ça que je parle !

Maitrises-tu l'anglais ? As-tu lu les liens et les extraits d'articles que j'ai donnés un peu au-dessus sur la page ? As-tu lu le livre dont je parle, et à quoi je fais référence ?

Peut-être que la seule façon pour toi de saisir ce que je dis, c'est de faire un rapprochement maladroit avec ce que toi tu sais déjà et qui fait sens, mais encore une fois, c'est autre chose, ce n'est pas de ça que je m'entretiens, et ce qui n'arrange rien comme je m'en plaignais dans mon message antérieur, c'est que mon propos n'a rien à voir avec l'intitulé du Topic, nos deux sujets ( au départ j'avais créé un sujet indépendant de celui-ci ) ont été fusionnés par la modération, mais je suis étranger au problème soulevé par l'auteur de ce topic-ci ! Lui il parle justement d'une confusion de diagnostics, moi je parle d'un lien profond entre autisme et sur-efficience, en l'occurrence génétique et donc cérébral/neurologique par ricochet, certes ça parle des mêmes éléments mais pas pour la même raison ou la même intentionnalité !


C'est un peu comme si, analogiquement, il était question de filles et de garçons, et que l'auteur de son Topic disait que certains avaient du mal à discerner les deux soit visuellement par les apparences, soit au travers de simples questionnaires faits par de tierces personnes, et que de mon côté je présentais un autre Topic qui portait sur la parenté entre les filles et les garçons, que ce sont des humains tous les deux, que leur fonctionnement est régi par des lois communes, qu'il existe un support commun aux deux, un substrat génétique entre autres. On voit bien que la problématique n'est pas du tout la même, même si elle porte sur des objets identiques !
D'un côté on parle de comment discerner en apparence une fille d'un garçon ou réciproquement, de l'autre qu'est-ce qui est partagé par une fille et un garçon sous certains aspects intrinsèques. ( les comorbidités des filles et des garçons seraient donc un autre problème, qui n'a que peu avoir avec les problématiques indépendantes soulevées initialement, ce que toi tu viens mettre sur le tapis par-dessus ! )


Est-ce plus clair à présent ?