TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

[user8110]

edit :

Je pars, bomme continuation.

[user8110]

edit :

Je pars, bomme continuation.

[lepton]

=> et là je ne rentrerai pas dans le débat autour de la "preuve" car ce serait un débat stérile, d'autant plus que sur ce domaine, il y a tant de publications qu'on peut dire tout et son contraire en s'appuyant sur un niveau de preuve allant jusqu'à la méta-analyse.

C'est bien dommage, parce qu'il le faudrait.
S'il y des des publications qui disent tout et son contraire, cela veut dire qu'il s'agit de recherches en cours.
C'est de la science en construction avec des débats, des controverses. Et le consensus naît de la controverse.
Ainsi de construisent et se consolident les connaissances scientifiques.

Mais en aucun cas priver cette personne du crédit de ce que ses sens et ses propres analyses lui font comprendre de son propre fonctionnement et du fonctionnement du monde.
Et ce MÊME SI elle est "scientifiquement", "institutionnellement", "juridiquement", "moralement", "philosophiquement" dans l'erreur.

Alors, ce n'est que du témoignage personnel. Cela n'a que peu de valeur, d'un point de vue épistémologique.
Abreuver un fil de discussion de sources sélectionnées par tes soins pour aller dans le sens de ce que tu penses correspondre à la réalité, c'est ce qu'on appelle du cherry-picking...
Mais au final, rien ne vaut une vision d'ensemble des connaissances établies ou des travaux en cours sur le sujet.
Franck Ramus ou Nicolas Gauvrit sont doués pour cet état des lieux...

[Lilas]

Pour que les personnes de ce forum puissent s'exprimer sur leurs problèmes de communications, ou leur sentiment d'appartenir ou non, de se sentir discriminé par ce que leur HPI ou THPI, au lieu d'être un facilitateur, vient selon eux aggraver ou perturber leurs autres conditions ou au contraire leur a permis de compenser certains troubles qu'ils n'ont pas eus pendant un moment.

Je n'ai pas regardé les vidéos et n'ai pas de document source à partager, mais puisque tu ouvres la porte aux témoignage, je la franchis.

D'après le Wais passé dans le cadre de mon diagnostic, je suis HQI.
Et chaque fois que j'y pense, c'est toujours pour me dire que c'est vraiment une grande chance, sans aucun doute possible, parce que je me vois réussir sans effort à l'école là où mes camarades, malgré un travail acharné, peinaient, parce que je me vois analyser et comprendre certains sujets plus vite que mes collègues, parce que je prends beaucoup de plaisir à gérer au quotidien avec une relative facilite des problèmes qui font souffrir les autres.
Et pour moi, l'intelligence n'a rien à voir avec le fait de faire de grands discours, d'essayer de se montrer rethoriquement supérieur aux autres, d'étaler partout son soit-disant savoir. Je suis certaine qu'il y a tout autour de moi des gens peut-être moins intelligents mais bien plus cultivés, ou bien plus habiles, ou bien plus empathiques.
Mon autisme me cause d'importantes difficultés de communication, pas mon QI.

[Comte_Pseudonyme]

Au pays des témoignages, mon vécu social se rapproche de ce que j'ai pu lire (et peu encore lire) du TSA, mais je ne suis pas sur le spectre. Mon QI est évalué à 130+, ce qui fait de moi un HQI. Pourtant je me sens très con d'une façon péniblement régulière. Pour ne rien arranger, je pense en arborescence à toutes berzingues, et ça se voit dans mes mémoires, mes mails, ou tout ce qui je peux écrire qui demande plus de 200 mots. Et pourtant, on me décrit souvent comme étant quelqu'un de très "cartésien", voir fanatique de la méthode scientifique et de l'esprit critique. Je n'ai pas spécialement d'affection pour Descartes, quoi que j'aime bien le discours de la méthode. Un peu verbeux pour pas grand chose, mais un classique. (Je mentionne ce dernier élément parce qu'il contredit une de tes sources...)

Là où je veux en venir, c'est que ce sont des sujets très compliqués, et très complexes, comme tout ce qui touche à l'humain. Ce sujet est "touchy" parce qu'il touche à quelque chose de "touchy" par nature, à savoir l'identité.

La plupart des gens sur ce forum ont eu un passif plus ou moins difficile. Le diagnostique à permis à certain de mettre fin à une errance pleine de souffrance et de commencer à s'épanouir. Pour d'autres, cela n'a fait que remplacer un problème par un autre, notamment et peut-être surtout dans la relation aux proches, qui ne sont pas toujours à l'écoute ou disposés à ce qu'implique ce diagnostique. (ou diagnostic ? j'hésites toujours, mes excuses)

Pour le reste, je n'ai pas d'avis sur la question. Parce que je n'en ais pas besoin. J'utilises le terme HQI parce que c'est celui qui fait le plus consensus. Mais en dehors des "murs" de ce forum, je n'en parle pas. J'ai peut-être mis ça sur mon CV pour faire genre et hameçonner le recruteur s'il veut poser une question piège, mais j'en doute un peu et j'ai la flemme d'aller vérifier. Je n'ai pas besoin de ça pour me définir au quotidien. Le problème c'est qu'il y a des gens qui en ressentent le besoin pour se définir et comprendre ce qui arrive à leurs vies. Qu'ils aient tord ou raison n'est pas la question, le fait est qu'ils le fasse, et que du coup, le potage explose au contact du ventilateur quand on entre dans les détails, ce qui est invariablement le cas quand on parle des spécificités d'un vécu donné.

J'espère ne pas être trop verbeux et être au moins à peu près clair. Après m'être relu je n'en suis pas convaincu, alors voici une ultime formulation :

Les sciences font usage de termes précis et circonscrits pour éviter les confusions. Bien que ces termes soient construits et soient parfois le fruit de travaux encore en cours, et donc amenés à changer, des gens en ont besoin pour conceptualiser les emmerdes et les soucis de leurs vécus. En conséquence, il me semble qu'il faille faire preuve d'un minimum de rigueur, ou à tout le moins, respecter les efforts de ceux qui ne veulent pas induire en erreur leurs correspondants ou leurs auditoires.

Pour rappel, on ne discute pas du sexe des anges ici. Mais bien de façons dont de le cerveau se construit et opères, de conséquences sur la vie de tous les jours. De choses si fondamentales qu'elles déterminent qui nous sommes. C'est une chouia important, et donc, "touchy".

[user8110]

par lepton » jeudi 28 mars 2024 à 19:02

par Lilas » jeudi 28 mars 2024 à 19:03

D'abord, 1 milion de mercis pour participer à la discussion.

C'est bien dommage, parce qu'il le faudrait.

Je suis d'accord avec toi
=> Je clarifie mon propos : Je n'ai pas dit qu'on ne devrait pas débattre des courants théoriques sur le sujet. J'ai dit que je ne rentrerait pas dans ce débat là ICI.

Mais si tu souhaites ouvrir une agora où nous pourrions débattre et confronter les modèles scientifiques actuels sur la pensée (leurs théories/hypothèses) et ce qu'ils disent de la condition de "haut potentiel". Je te suis à 2000%.
Même si pour le coup, je pense que ça risque d'être stérile et sans fin car on peut tout dire et son contraire (au stade de mes connaissances actuelles).
=> il y a peut-être des avancés que j'ignore et je serais enchantée qu'on me démontre le contraire

Je demande juste à ce que ce fil, cet agora, ne soit pas UNIQUEMENT le lieux d'un argumentation purement scientifique et réthorique pour laisser la chance à ceux qui on besoin de partager et de s'exprimer autour de ce sujet. Tous ne le vivent pas comme @Lilas

On pourrait traduire la différence d'intension par un [....] au début du titre d'un fil de discution par exemple ?

Sujet du fil n°1 :
[Débat d'opinions et de témoignages] Quelle place prend "la Douance" HP(I/E), QI dans votre quotidien ?
=> règle : pas d'obligation de sourcing.

Sujet du fil n°1 :
[Débat Scientifique] "La Douance" un sujet polémique : Quel synthèse pouvons nous faire de l'état de la recherche ?
=> règle : Appyuer ses argument par des sources (billets ou articles de leader d'opinion et/ou publications et/ou conférences)

Je n'ai pas regardé les vidéos et n'ai pas de document source à partager,

C'est pas grâve c'est justement le but, quon puisse échanger. Nous n'avons pas tous le même vécu de la "Douance", que ce soit la notre, celle de nos proches ou tout simplement ce quen dit l'opinion publique.
C'est important de pouvoir en parler sans honte, ni arrogance.

Merci beaucoup pour ton témoignage !!

edit :

Je pars, bomme continuation.

[Tugdual]

Sérieusement, quel intérêt de relancer ce sujet ?

Au cas où tu ne l'aurais pas compris, c'est une thématique sensible sur le forum.

Alors pour ce qui est d'une synthèse des connaissances sur ce thème, voir Franck Ramus, une fois de plus.

Et pour le reste, il existe des forums spécialisés sur le sujet, pour qui veut le questionner en long, en large et en travers...

[user8110]

Sérieusement, quel intérêt de relancer ce sujet ?

Parce que les évolutions récentes de la compréhension du cerveau permettent de comprendre que HPI / HPE / TSA / TDA .... ne sont finalement que des conventions de nommages de fonctionnements déficitaires ou divergents de certaines "chaînes algébriques" de notre cerveau. Et que le QI n'est qu'une valeur (nombre) (à l'image du PIB pour l'économie) qui ne reflète pas la véritable complexité cognitive de ce que l'on appelle aujourd'hui les HP...

Or, il semble y avoir un fantôme dans le placard. En d'autres termes, un passif négatif sur ce sujet dans le forum qui semble être en partie la cause de certaines cristallisations et de rancoeurs.

Deux possibilités :

• On ne fait rien, on ne dit rien, et on ne dépassera pas cette situation. (Statu quo actuel)
• On en discute, on échange, on en prend conscience, on évacue les rancoeurs et on passe à un nouveau statu quo.

Avec pour résultat, un environnement où ceux qui liront les commentaires de profils atypiques ayant un caractère HP, ne se méprendront plus sur leurs intentions, et arrêteront de les prendre pour des arrogants, souhaitant étaler leur science, imbus de leur propre personne et mythomanes....

Si, pour convaincre les modérateurs, vous souhaitez faire un relevé détaillé de toutes les situations où ce problème a créé un conflit depuis que je vous suis, je veux bien le faire par reconnaissance pour cette communauté que je souhaite vraiment voir perdurer.

Sinon, nous allons voir encore longtemps des gens venir, s'engager, se sentir rejetés et partir à regret... (il y en a beaucoup sur le fil qui y est consacré).

Là où je veux en venir, c'est que ce sont des sujets très compliqués, et très complexes, comme tout ce qui touche à l'humain. Ce sujet est "touchy" parce qu'il touche à quelque chose de "touchy" par nature, à savoir l'identité.

Tout comme la sexualité ou le genre, et il me semble que nous en sommes tout à fait capables sur d'autres fils de discussion.... C'est d'ailleurs extrêmement instructif et constructif...

J'espère ne pas être trop verbeux et être au moins à peu près clair.

Pour ma part, non pas du tout. Ce que tu dis m'interroge beaucoup et me donne à penser.
Merci

façons dont de le cerveau se construit et opère, de conséquences sur la vie de tous les jours

Nous sommes tout à fait d'accord, c'est pour ça que je pense que nous devons vraiment parler de ce sujet. Nous ne sommes pas dans la mystique ou l'ésotérique. Mais dans les conséquences de différences cognitives qui deviennent pathologiques quand elles ont un impact négatif trop important dans le quotidien. => C'est tout à fait le cas ici pour certaines spécificités au HPI qui viennent aggraver certains symptômes du TSA et vice versa.

J'espère que d'autres oseront témoigner de leurs vécus en tant que TSA/HP

edit :

Je pars, bomme continuation.

[Tugdual]

Mais enfin...

Tu penses nous apprendre ce qu'est ou pas le QI, alors qu'on en radote les bases depuis des années ?

Tu diagnostiques un fantôme dans le placard, mais il suffit d'échanger, de discuter, et ça va aller ?

Te rends-tu compte que des discussions sur le QI, il y en a des dizaines et des dizaines de pages sur le forum ?

Que si ça part régulièrement en vrille, c'est peut-être pour des causes autres que de simples rancœurs ?

Mélanger n'importe quoi (des évidences, des trucs non établis, des témoignages), c'est au mieux l'équivalent d'une discussion de comptoir, au pire une source de confusion, voire de mésinformation.

C'est le contraire de ce qu'on veut mettre en avant sur le forum.

Je commence à me poser sérieusement des questions sur tes intentions.

[user8110]

par lepton » jeudi 28 mars 2024 à 19:02

par Comte_Pseudonyme » jeudi 28 mars 2024 à 19:40

par Tugdual » jeudi 28 mars 2024 à 21:01

A tous les 3 et à ceux qui ne serait pas convaincu de la légitimité accadémique des raisons pour lesquelles je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le sujet.
Je me suis prêtée au jeu de la rédaction d'un mini-article scientifique sur la base de ce que j'ai pu lire.
(je n'irai pas jusqu'à indexer les passages car c'est un travail de fou). mais voilà.

J'espère que ça suffira pour vous convraincre :

De la Double Exceptionnalité : équisse d'argumentation rigoureuse.

Il est impératif d’approfondir le cheminement de la communauté sur la « Double Exceptionnalité », définie comme la co-occurrence de traits du trouble du spectre de l'autisme (TSA) et du haut potentiel intellectuel (HPI) chez un individu. Sujet ayant fait l'objet de nombreuses publications dans les domaines de la psychologie, de la neurologie et de l'éducation.

Des études en neuroimagerie ont identifié des différences structurales et fonctionnelles dans le cerveau des personnes "twice exceptional", suggérant des profils cognitifs complexes et distinctifs. Par exemple, sont rapporté des altérations de la connectivité cérébrale chez les individus présentant à la fois des caractéristiques du TSA et du HPI, soulignant l'importance de comprendre les bases neurobiologiques de la double exceptionnalité.

Des recherches longitudinales ont documenté les parcours développementaux atypiques des personnes "twice exceptional", mettant en évidence les défis uniques auxquels elles sont confrontées dans différents domaines de fonctionnement. Par exemple, une étude longitudinale menée par Morrison en 2020 a suivi des enfants présentant à la fois des traits du TSA et du HPI depuis leur petite enfance jusqu'à l'âge adulte, révélant des trajectoires de développement complexes et variées.

Les recommandations de pratiques cliniques et éducatives, élaborées par des organismes tels que l'Association Américaine de Psychologie (APA) et l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), reconnaissent la double exceptionnalité comme une réalité et encouragent une approche individualisée et inclusive pour répondre aux besoins uniques de ces individus.

C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas écarter d’un revers de main l’impact des spécificités cognitives des Hauts Potentiels (au sens large du terme) et sortir des clivages tel que : les HPIs n’existe pas… ou plus encore. Mais plutôt avoir une approche plus holistique et envisager la combinaison de ces deux particularités comme un sous-groupe d’individus partageant des caractéristiques communes dont l’expression épigénétique provoque des difficultés, de degrés différents, sur leur quotidien. Celles-ci pouvant aller dans les cas les plus sévère à des situations d’instabilité sociales graves ; Le sentiment de ne trouver sa place nulle part, d’être rejeter par le haut comme par le bas, à droite comme à gauche…

Nous avons tous le droit d’exister et de nous exprimer. Eux aussi.

Bibliographie

• https://www.cairn-sciences.info/article ... 18_01_0291.
• https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/ ... 1866/12436
• https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02100254/document.
• https://books.google.fr/books?hl=fr&lr= ... &q&f=false
• https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... 1319892701

edit :

Je pars, bomme continuation.

[Tugdual]

Au mieux cela veut dire que certains chercheurs s'intéressent au sujet.

Mais ça ne nous dit rien sur ce que ça vaut, il y a peut-être plus de recherches qui disent le contraire.

Pour ma part, j'en reste au consensus, qui ne montre pas de soucis particuliers chez les HQI.

Sous couvert du titre ronflant de « double exceptionnalité », c'est encore une fois la mise en avant des difficultés non démontrées des pauvres HQI (non pardon, des HPI, titre non défini dont on peut finalement dire n'importe quoi)...

Tu ne comprends toujours pas pourquoi le sujet est sensible sur un forum dédié à l'autisme ?

[user8110]

Tu ne comprends toujours pas pourquoi le sujet est sensible sur un forum dédié à l'autisme ?

Je suis vraiment désolée, mais honnêtement et sincèrement, je ne comprends pas.
Mais si tu veux bien prendre le temps de nous l'expliquer, je t'en serais vraiment très reconnaissante.

Sous couvert du titre ronflant de « double exceptionnalité », c'est encore une fois la mise en avant des difficultés non démontrées des pauvres HQI (non pardon, des HPI, titre non défini dont on peut finalement dire n'importe quoi)...

Avec les mots en couleur, d'un point de vue purement sémantique, je comprends bien qu'il y a du ressentiment, du sarcasme et de la souffrance.
Mais vraiment je ne comprends pas pourquoi.

Tu sais, moi aussi je suis autiste, et j'ai vraiment beaucoup de mal avec l'implicite et les non-dits. Je me doute bien qu'il y a anguille sous roche.
Mais je ne comprends pas en quoi c'est mal, ou plutôt en quoi ça fait du mal aux autistes ?

=> Il me manque sans doute une partie de l'équation ou de l'historique, mais si personne ne m'explique comment veux tu que je comprenne ?

En tout cas pour ma part les spécificités liées au HPI/E me font énormément souffrir. L'exemple le plus concret que j'ai, c'est celui que je suis en train de vivre là, dans ce forum.

L'intensité avec laquelle je vis ces incompréhension, ces quiproquos. Tout ça m'empêche de dormir et je tourne en boucle pendant des jours tant que je n'aurais pas résolu la question. Tu pourrais me dire mais lâche prise passe à autre chose ma fille, mais c'est pas possible mon cerveau ne veut pas (Intérêt spécifique + Injustice + incompréhension = disjonction cognitive)... Et si la boucle continue . Le TSA prend le relais et ça devient crash down autistique... Un cercle vicieux infernal... Nous sommes censés nous entraider ici autiste de tous bords.

Dans le premier Tdex que j'ai partagé, le jeune explique qu'un jour son ami lui a dit «t'es lourd». Cela l'a tourmenté et l'a empêché de dormir pendant 3 jours.

Alors expliquons nous, essayons de nous comprendre mutuellement. Et même si au bout de ces témoignages on n'a toujours pas défini si oui ou non le HPI ça existe où lequel des grands gourous sur le sujet à raison au moins, entre nous, on se comprendra mieux.

Tu ne penses pas ?

edit :

Je pars, bomme continuation.

[lepton]

Mais je ne comprends pas en quoi c'est mal, ou plutôt en quoi ça fait du mal aux autistes ?

Peut-être parce que la plupart des utilisateurs de ce forum sont porteurs d’un trouble qui leur pourrit la vie depuis leur enfance ?
Parce qu’il y a plein de gens ici qui ont des difficultés familiales, au travail, qui souffrent de solitude, qui se battent contre des TOCs, un TCA, la dépression, les crises d’angoisses, qui ne peuvent pas sortir de chez eux, tout cela sans se plaindre parce qu’ils sont trop pudiques et parce qu’ils ont peur de déranger ?
Parce qu’on a déjà eu des dizaines de pages remplies par gens qui croient utile de tourner en boucle sur des histoires de HPI, HPE, de parler dans le contexte du forum des horribles difficultés de vivre avec un QI > 130 ?

C’est un coup de gueule, le ton n’est pas "modérateur", mais ça devient soûlant.

[Lilas]

En tout cas pour ma part les spécificités liées au HPI/E me font énormément souffrir. L'exemple le plus concret que j'ai, c'est celui que je suis en train de vivre là, dans ce forum.

Tu n'es pas la seule personne autiste du forum.
Tu n'es pas la seule personne HQI du forum.
Mais tu es la seule, à ce qu'il me semble, dont les interventions suscitent un tel climat conflictuel.
La cause est donc peut-être à chercher ailleurs que dans le HQI, non ?
Une petite remise en question personnelle de ta manière d'intervenir sur ce forum ne me semble donc pas superflue dans cette situation.

[Tugdual]

Je suis vraiment désolée, mais honnêtement et sincèrement, je ne comprends pas.
Mais si tu veux bien prendre le temps de nous l'expliquer, je t'en serais vraiment très reconnaissante.

Je vais essayer...

Il y a une dimension « émotion » : les personnes non HQI trouvent déplaisantes (pour le dire gentiment) les plaintes des personnes HQI (« mon dieu que c'est dur d'être intelligent ! »).

Il y a une dimension « gâchis » : de nombreuses personnes HQI sur le forum sont passées par l'étape foireuse « vos difficultés sont dues à votre QI », qui leur a fait perdre des années avant leur diagnostic de TSA.

Il y a une dimension « raison » : le consensus est qu'il n'y a pas de soucis particulier chez les personnes HQI.

Il y a enfin une dimension « confusion » : en noyant le lecteur sous les informations et les vidéos, il devient difficile (voire impossible) d'avoir le temps de tout lire, de tout regarder, et de répondre point par point. Et l'ensemble mélangeant tout et n'importe quoi (infos, opinions), avec pas mal de concepts non définis, un éloignement du consensus, etc, on a l'impression qu'on cherche à nous manipuler, et on obtient de la confusion.

Là, quelles que soient tes intentions, on a l'impression que ceux qui tentaient de passer par la porte en nous « vendant » les difficultés des HQI sans l'avoir prouvé, nous reviennent par la fenêtre, sous couvert de titre ronflant et de discours à la mode holistique.