Partage et rénumération

[Suriciole]

Ça a l'air très intéressant, je vais lire tout ça. Merci beaucoup pour le partage, l'idée est des plus séduisantes.

[freeshost]

Ça me fait penser au discours qu'on peut avoir enfant sur les prédateurs. Les lions sont méchants, ils tuent et mangent d'autres animaux. C'est vrai, ils privilégient leur survie à celle des gnous et des autres créatures qu'ils chassent. Il n'y a pas de partage entre eux, ils mangent des gnous parce que ça leur est nécessaire pour vivre. Les gnous ne reçoivent rien en échange, et eux arrachent les plantes pour manger, de la même façon que les lions ils détruisent pour eux-même.

Et quand on a plus qu'assez de ressources (donc stockées quelque part) pour survivre, ne peut-on pas dire "Arrêt ! Je n'ai plus besoin de sous !" ? Par exemple, quand les ventes d'un livre ou d'une chanson nous rapportent beaucoup ?

Absolument ! Je sais que ça ne fait pas joli à dire et à penser, mais il est biologiquement impossible de faire quelque chose par pur altruisme. L'altruisme entier est contraire à l'instinct de survie. A nouveau, ce n'est pas qu'on est tous des méchants, c'est que si on n'avait pas le réflexe de nous aider nous-même en premier, la survie serait impossible.

Et quid du sacrifice ? Je viens de trouver ceci. Bon, je n'ai pas encore lu Ayn Rand. Ou encore Marcel Mauss.

Égoïsme, altruisme, sacrifice, voilà un domaine (de philosophie, d'éthique, de psychologie, de sociologie) que je n'ai pas encore beaucoup exploré. On pourrait l'explorer, surtout si les personnes Asperger paraissent égoïstes (et que les personnes neurotypiques le sont autant). Comment concrétiser nos altruismes ? Par le savoir-faire : si j'apprends à cuisiner, à couper et éplucher, je peux concrétiser mon altruisme (dans le contexte) culinaire plus facilement que si je n'ai pas appris à cuisiner, à couper et à éplucher.

Alors comment se fait-il qu'il y ait des gens pour en sauver d'autres, pour donner de leur temps pour les pauvres ou les animaux ? Parce qu'ils pensent de toute leur âme que ce qu'ils font est riche de bon sens et de morale.

Je pense aussi qu'un facteur peut aider : ils ont pu combler les besoins de base (survie) et ont un mode de vie qui leur permet de consacrer du temps à d'autres êtres vivants. Une de mes idées et de donner (trouver un système qui permette) la possibilité à toutes et à tous la possibilité de survivre et vivre tout en gardant du temps libre pour se consacrer à de l'altruisme.

Cela s'explique bien. Reprenons à l'instinct de survie. Le système de récompenses et de punitions nous permet de remplir nos besoins et de privilégier ce qui nous plaît. Si par exemple, on mange une pomme, on va vraisemblablement apprécier, surtout si on a faim et qu'on manque de vitamines. Bien sûr, on peut préférer autre chose mais d'un point de vue général, on va manger la pomme de bon cœur. Le corps récompense cette action en réduisant le sentiment de faim et en procurant du plaisir à manger cette pomme. Le cerveau va donc apprendre que manger des pommes, c'est bien, et il le refera par la suite s'il a faim et qu'il voit une pomme.

Bon, il y a les pommes empoisonnées données à Blanche-Neige. Ou des fruits qui paraissent bons à voir et à savourer dans la bouche (à très court terme), mais qui ont de mauvais effets (à moyen ou long terme), comme la belladone. Croque-moi ! Il y a aussi les drogues qui peuvent perturber l'activité de la dopamine. Il est aussi possible d'abuser de l'effet dopamine chez une personne naïve. Donc, de l'autre côté, il s'agit, je crois, de chercher un intervalle quelque part sur le continuum entre naïveté et méfiance (et entre altruisme et égoïsme ?).

Si on a une estime de soi trop basse, on inhibe nos actions, nos pensées deviennent sombres et si on atteint un seuil critique, on se suicide. L'instinct de survie n'est plus suffisamment élevé, on ne se garde pas en vie.

Quand tu parles d'estime de soi "trop basse", est-elle encore positive ?

Je me dis qu'une personne dont les pensées deviennent sombres (dépression, suicide) a une estime de soi négative. ["Je suis nul.", "Tout est de ma faute.", "La vie est une salope.", "Je ne peux rien faire."] A l'opposé, une personne peut avoir une estime de soi trop élevée (surconfiance ; overconfidence as dissonance reduction).

Il est donc important de prendre en compte le facteur de l'égo (au sens neutre). Lui aussi va réagir aux récompenses et aux punitions. Si enfant, on fait un dessin et qu'on nous dit "whaou il est super ton dessin" en applaudissant, ça va fonctionner comme une récompense. Le cerveau comprend : "dessiner est une action à récompense, je dois dessiner à nouveau". L'enfant va grandir et les adultes deviendront plus exigeants vis-à-vis de ses dessins. Si on ne le récompense plus, il va arrêter de dessiner. Si au contraire il reçoit encore des compliments, il va continuer et progresser. C'est ainsi que cette personne aura peut-être l'idée plus tard de devenir dessinateur professionnel.

Je suppose que nous ne sommes pas de purs chiens de Pavlov. Si ? Et que nous pouvons développer nos propres sources de motivations sans toujours avoir besoin d'être applaudis pour garder notre motivation. On peut toujours se demander "Cette personne me félicite-t-elle juste pour me faire plaisir ?" On peut toujours se demander comment interpréter le fameux "Tu as raison."

D'un autre côté, j'opte plus pour la voie de l'humilité. De la fierté, certes, mais faut pas en faire trop non plus, il me semble.

[Sinon, je pourrai ouvrir un sujet sur "Êtes-vous végétariens ?" Et les personnes sur ce forum pourront en discuter à discrétion.]

Oui, il est parfois difficile de pêcher, mais je reste convaincue que le poisson n'est pas la solution aux problèmes d'un sans-abri. Demain, il lui faudra un autre poisson et sa situation n'aura pas avancé. Alors j'accepte de donner un peu de poisson de temps en temps, en passant par des associations toujours (c'est pas que je sois de mauvaise foi, je ne sais pas comment ça se passe en Suisse, mais en France les arnaques sont vraiment très courantes), mais je privilégie les actions plus durables.

Tout-à-fait d'accord. Mais il y a parfois le droit qui se met au service d'intérêts pécuniaires pour rendre illégal la pêche, l'autonomie, le savoir-faire. Si les personnes apprennent à pêcher, le pêcheur doit remettre son rôle en question. Si de plus en plus de personnes uilisent des logiciels libres, les vendeurs de logiciels propriétaires peuvent se convertir (au librisme), constatant que ce marché n'est plus porteur.

L'idée du revenu inconditionnel de base est aussi une piste à creuser. On en discute pas mal de plus en plus, y compris en Suisse. Bien sûr, la droite patronale peint le diable sur la muraille.

[G.O.B.]

Petite parenthèse sur Ayn Rand, je recommande Atlas Shrugged (1957) pour comprendre sa vision de l'égoïsme rationnel/éthique, traduit correctement en français en 2011 seulement (La Grève).

Mais continuez votre échange, c'est passionnant

[freeshost]

Petite parenthèse sur Ayn Rand, je recommande Atlas Shrugged (1957) pour comprendre sa vision de l'égoïsme rationnel/éthique, traduit correctement en français en 2011 seulement (La Grève).

Merci pour ta suggestion. En plus, je viens d'en trouver le pdf (en anglais).

[Suriciole]

[suppression]

[zad]

en apparté : Diane Tell : « Je suis une chanteuse Open Data »

[freeshost]

Bon, je ne suis pas sûr que nous soyons des ordinateurs. Je ne vais pas dévier sur un autre sujet, mais ne serais-tu pas en train de nier la responsabilité des personnes ? Et que penses-tu du libre-arbitre et du déterminisme et des déterminismes ? [C'est un sujet sans fin, je sais.]

Bon, alors, en fait, pour encourager un certain altruisme, il faudrait que nous usions des techniques d'influence sociale (comme le savent si bien faire les spécialistes du marketing, des campagnes politiques, etc.).

Je n'ai pas dit qu'il fallait forcer une personne à faire quelque chose. Cela dit, je ne peux que regretter la situation actuelle. Il y a quand même quelque chose à critiquer, à remettre en question : les systèmes, des parties du système, ou les êtres vivants que nous sommes (en admettant l'existence du libre-arbitre). Bien sûr, je préfère prendre le risque d'auto-détermination et de la liberté et éviter les systèmes totalitaristes.

Sauver une personne ? hmmm... félicité, certes. Mais de là à faire de la personne un héros (une héroïne), je trouve qu'on vire dans l'exagération (les héros et les boucs émissaires). Je pense qu'il faut différencier la difficulté, le danger et l'enjeu. Si une personne marche sur un fil à une hauteur de 100 mètres, est-ce plus difficile que de marcher sur un fil à une hauteur de 1 dm ? Non, mais l'enjeu fait apparaître cela comme spectaculaire...

Mon égo est plus grand, j'ai donc plus de valeur qu'avant, ma vie est meilleure

Ah ! vraiment ? plus mon égo (ma fierté) est élevé, plus ma vie est meilleure ?`ou est-il nécessaire d'avoir un égo supérieur (voire surdimensionné) pour avoir une meilleure vie. A mon avis, un égo légèrement élevé devrait suffire. Si on prend l'exemple de l'être qui sauve un autre être sans témoin, est-ce que l'être sauveur a besoin d'aller le dire à tout le monde ("Oui, j'ai sauvé cet être !") ? Pour ma part, je dirais "Voyant qu'il n'arrivait pas à la surface, j'ai sauté/plongé dans l'eau et l'ai ramené à la surface. Par chance, il respirait encore."

Si une cause qui nous tient très à cœur a besoin d'un savoir-faire en particulier, nous serons plus motivés à l'apprendre ou à progresser. Mais ce cas est plus rare

Pourquoi rare ?

Quand je suis devenu libriste, je n'ai pas hésité à quitter Windows et les logiciels propriétaires et à apprendre à utiliser des logiciels libres de substitution. Quand j'ai su ce que FaceBook et Google faisaient de nos données, je n'ai pas hésité à m'en désinscrire. Et probablement que je vais me mettre à apprendre le vélo car ma pensée écologique s'est développée et autonomiste s'est développée. [Déjà, j'ai décidé de ne pas acheter de voiture. Je prends les transports publics, avec la chance de bonnes prestations (réseau, horaires) en Suisse. Mais le vélo aiderait en autonomie (ne pas dépendre d'un horaire), en plus d'éliminer des joules en trop.]

Qu'on soit chef d'entreprise ou non, on peut vouloir aider. Mais il est probable qu'un salarié classique n'ait pas la possibilité de servir à manger le matin de 8h à 10h. Donc même s'il voulait le faire, il ne le pourrait pas. Tandis que ceux qui veulent aider et qui ont plus de temps le peuvent.

On en revient à ce que j'ai dit : créer un système où chaque personne a le temps libre pour avoir la possibilité (pas l'obligation) d'aider qui elle veut, au lieu d'entretenir un système qui contraint beaucoup de personnes à travailler "à 100 %" (peu ou pas de temps libre pour aider, en pleine forme, d'autres personnes).

Ce qui est important, c'est qu'elle atteigne le stade « trop bas ». Une estime trop basse signifie qu'elle est insuffisante pour vivre, qu'elle expose au suicide.

Bon, ça tombe bien. Je n'ai jamais pensé à me suicider. Mais, quant à la dépression, je pensais surtout que c'était une affaire de manque de motivation.

Sinon, je suis d'accord qu'il faut faire attention à ce qu'on dit : on risque de faire baisser l'estimation de soi d'autrui sans s'en rendre compte (bullying = intimidation).

Si par exemple, l'enfant fait quelque chose qu'il juge médiocre et qu'on l'applaudit quand même, il va penser que cet observateur n'est pas un juge suffisamment compétent, que ses flatteries sont de moindre valeur. Inversement, si une personne ne le félicite jamais et qu'il fait un compliment, ce dernier aura une valeur plus élevée.

Question que je me pose : Pour ma part, je n'ai pas beaucoup besoin de l'appréciation des autres. Ou, disons que, comme cet enfant, je cherche à être apprécié à ma juste valeur : si mon oeuvre est médiocre, que l'autre personne me le dise, ou me dise ce que je dois améliorer. Et si j'évalue moi-même mon oeuvre, ai-je vraiment besoin de l'appréciation d'autrui ? D'un côté, non, puisque j'ai réussi à la jauger (le pour et le contre). D'un côté, oui, parce qu'autrui peut m'apporter des points de vue différents, des idées nouvelles. Enfin, question dessin, on peut différencier technique et goût. Si on dit qu'un dessin est bien fait, je me dis que c'est du point de vue technique. Du point de vue esthétique, c'est "des goûts et des couleurs", subjectif. A aime mon dessin. B ne l'aime pas. C s'en fiche. D me dit "Et toi, l'aimes-tu ?" E me dit "Attends que je le regarde de plus près..."

[Suriciole]

[suppression]

[freeshost]

En ce qui concerne le déterminisme, je le suis probablement moins que toi, et j'encourage à nous concentrer sur le "peu" (pas rien) de libre-arbitre que nous avons (notre force de volonté et d'auto-détermination, de décision, d'action). Bon, on ne va pas s'étendre sur le déterminisme et le libre-arbitre, ces domaines font partie de ceux qui génèrent des discussions sans fin.

Je ne savais pas que l'ego était si important. Pour moi, il s'agit juste de constater et d'accepter la réalité. Peut-être est-ce parce que je n'attends ni reproches ni éloges, ou très peu. Et si on m'en fait, j'ai tendance à m'en détacher, à relativiser, que ce soit positif ou négatif. Je suis juste un être vivant parmi des milliards.

Il y a des personnes qui voudraient aider, mais qui n'ont pas le temps car elles doivent consacrer toutes leurs journées à s'occuper de soi (être mal payées pendant plus de 50 heures).

Quant aux nuances, j'aime bien aussi chercher le diable dans les détails, j'essaie parfois de m'en faire l'avocat.

J'ai lu que les autistes n'avaient pas toujours le réflexe de partager leurs émotions, qu'elles soient positives ou négatives.

Je suis un exemple de personne qui n'a pas ce réflexe. Et ça ne me dérange pas. Pour moi, une chose ne doit pas forcément être dite tout de suite.

Je ne fais pas de dessin, mais c'est un peu la même chose pour moi en mathématique. Des personnes pensent que calculer mentalement est spectaculaire, alors que ça ne l'est pas - ça demande juste un peu d'entraînement, quoi ! Bon, je n'ai pas envie de les ennuyer avec des nombres, alors j'en parle seulement avec des personnes passionnées de nombres.

[G.O.B.]

Pour info, ça parle de Ayn Rand (en mal) dans le 2ème épisode du docu d'Arte.