[Index Psy] Décisions, choix, émotions et rationalité...

[freeshost]

Il semble pourtant que le cerveau reste "plastique", même s'il l'est moins que durant l'enfance. Il paraît que si l'on continue d'apprendre, on entretient cette plasticité.

[Tugdual]

Pour le domaine relationnel, je n'ai
toujours pas constaté de plasticité,
et ce n'est pas faute d'avoir cherché ...

[manu]

Juste en passant, et avant de me re-limiter à mon sujet

j'ai beaucoup de difficultés à prendre des décisions

C'est la première définition donnée.
normalement, au moment d'agir, il se crée une « étroitesse de conscience » par une fixation des idées en rapport avec le but poursuivi et cette caractéristique est lacunaire pour le sur groupe à partir duquel on a identifié l'autisme. Je nome pas cet ensemble ici c'est trop polémique et de toute façon l'autisme en est distinct aujourd'hui, mais on peut tout retrouver par là.


Chimiquement, dans le cerveau, le message qui arrive à un neurone passe à un autre ou à plein d'autres selon le dosage moyen des neurotransmetteurs dans lequel on beigne ( sérotonine, adrénaline, noradrénaline et histamine). Plus ou moins déprimé, en stress, ou au contraire joyeux ou apaisé, tout ça influence le passage au neurone suivant, le choix se fait chimiquement, par la sélection des neurones vers qui le message passe ou pas. La capacité de décision dépend de ce bon équilibre et si le message passe trop, il n'y a pas d'"étroitesse de conscience", de fixation des idées par rapport a un but poursuivit, et donc il y a un problème de prise de décision.

Dans les milles causes de l'autisme on trouve souvent un facteur qui les perturbes (et ça explique aussi de nombreuses surcapacités, comme le type qui redessine un paysage complet de mémoire, et qui devenant moins autiste a aussi perdu en partie ce "dont". On en parle ici et je crois que le liens avec le sujet de la sélection des messages saute aux yeux.)


Un des facteurs qui peut créer chimiquement cette non prise de décision peut être "un risque non identifié qui plane". Le corps serrait fonctionnel, mais il aurait une réaction normal à un événement anormal. Il se serrait alors développé de façon autre, plus plastique, chaque neurone plus connecté au autres, et la difficulté de sélection de chemin prioritaire deviendrait une lacune fonctionnel, un handicap physique, bien réel, qui pourrait être génétique d'une certaine façon puisque l'environnement change l’utilisation des gènes, comme on le sait en épi-génétique.

Bref, tu comprendra pourquoi je suis sortie de mon sujet pour venir répondre ça ici.

Je reviendrais lire mais plus répondre. Je sais combien tout ce que j'écris ici est trop en connexion direct avec des sujets qui fâchent, qui rendent ce message assimilable a un troll... mais bon, j'ai pas fait exprès de tomber dedans quant j’étais petit non plus, même si je fait exprès d'essayer de faire émerger ces sujets ... mais c'est sûr que si je reste je vais vite réussir a recauser tout seul de mon sujet qui fâche, et faire fuir tout le monde, alors donc voilà ... j'en resterais là.

[Jacline]

cette non prise de décision peut être "un risque non identifié qui plane".

Le risque de vivre ?

Précisions : il s'agissait de la démence précoce pour Meyer

« Plutôt qu'une maladie autonome du cerveau, la démence précoce est, pour lui (Meyer), le résultat d'une difficulté à élaborer des conflits personnels déclenchés par une provocation trop précoce des instincts, d'une destruction prématurée de la naïveté ». (On n'est pas loin de la première théorie de la séduction traumatique chez Freud, reprise plus tard et généralisée par Ferenczi.) Il s'ensuit une altération de l'équilibre de la personne, de son « métabolisme mental » et de sa capacité à régler les situations d'urgence... Meyer soutient que ce qu'on appelle (improprement) la démence précoce peut s'expliquer en termes purement fonctionnels (c'est à dire réactionnels) à condition qu'on parvienne à mieux connaître la vie des patients et à pénétrer la dynamique de leur famille, à condition aussi que le médecin renonce «à prononcer des formulations autoritaire avec une certaine suffisance pédagogique ». »(masturbation..) J Hochman

Et il serait bon d'aller voir ce qu'il en était de Meyer et sa mère pour mieux comprendre sa démarche.

Et moi qui témoigne de mon "sentiment de trop tôt" dans des situations ressenties par moi comme traumatiques...
Jacline

[Madu]

@Tugdual, pour t'avoir rencontré, nous t'avons trouvé pourtant charmant en tout point
Ca a donc bien du servir à quelque chose toute ces cogitations ...

au sujet de la démence précoce, vous trouvez pas que vsou allez un peu loin là ? ? ?

[Tugdual]

Ca a donc bien du servir à quelque chose toute ces cogitations ...

Sûr ! Cela sert à passer inaperçu lors de réunions
courtes et techniques (par "technique" j'entends
une thématique qui m'intéresse particulièrement) ...


On a parlé d'autisme, de construction, on aurait
aussi pu parler d'apiculture : pas de soucis !

[parfaitelumiere]

tugdual,ta synthèse est vraiment intéréssante!

Elle me permet de comprendre un peu mieux certains problèmes que je rencontre.

Pour les decisions,disons que mon experience m'a permis d'avoir des critères différents,mais je me rend compte que je critérise énormément comme tu l'expliques pour la voiture par exemple.
certaiens personnes ne comprennent pas mes choix alors qu'ils sont simples et clairs,ils correspondent à des critères immuables,enfin,pour tout ce qui relève des objets non indispensables.
pour l'indispensable(on va dire ordinateur,voiture,telephone,peu d'autres choses indispensables sur lesquelles je peux parametrer à l'esthétique,l'electromenager restera toujours moche,probleme auquel je compte remedier un jour en creant mon propre electromenager),ca sera la fonctionnlité,le caractere minimaliste,durable,les matériaux,et surtout le design,ainsi que la possible integration dans un ensemble plus grand(mon lieu de vie par exemple)
pour d'autres choses,meubles,objets de collection et de passion,en gros ce qui concerne la quasi totalité de mon existence.
Les critères sont les suivants:
-esthétique pure,en fonction des normes règles du domaine dans lequel on se situe
-vécu,histoire
-prix d'achat garantissant au pire un équilibre à la revente eventuelle
-durabilité,fonction


Exemple d'esthétique pure en mineralogie(ma principale collection)
-perfection cristalline
-rareté
-beauté

à noter que ces critères se melangent entre eux,et font doublon par certains côtés.

la perfection cristalline sera basée sur l'expression de croissance pour une espèce donnée,par exemple un gros cristal est meilleur qu'un petit,mais un cristal bien formé est plus beau qu'un cristal difforme,l'expression de la couleur entre aussi en ligne de compte,la transparence elle aussi.
Disons que plus le cristal sera gros et proche de la forme théorique,plus il sera de qualité.
Celà ne concerne que le cristal en lui-même ,pas l'ensemble ou la pièce dans sa globalité.

L'esthétique sera quant à elle dependante de la perfection cristalline,mais passera au dessus,parce qu'elle tient compte de la position,nombre de cristaux et aussi d'autres espèces eventuellement présentes,elle tient compte aussi de l'etat de la pièce(casse,decoloration,reparations)
l'etat doit etre au plus proche de la perfection,sauf en cas de pièce ancienne,ou de rareté(là on vient au troisieme critère)

La rareté tient compte de la perfection cristalline et de l'esthetique,il est plus rare d'avoir une belle pièce qu'une pièce moche,et plus rare d'avoir un état parfait.
Mais la rareté tient aussi compte des associations(plusieurs especes ensemble),la provenance geographique,evidemment de la perfection cristalline,mais aussi de particularités cristallographiques pas communes(macles,epitaxies ou forme particulière)
La rareté tient aussi compte du caractère eventuellement ancien de la pièce.

La rareté joue aussi par rapport à la dispoonibilité,en fonction de mes moyens.

La combinaison de ces paramètres genère un critère de choix qui au final est assez logique,alors que l'esthétique serait a priori assez subjective.

Pour un meuble,je regarderai le materiau,l'etat,la technique et la qualité de réalisation,et evidemment son âge et l'impact de celui -ci,si le temps a bonifié ou plutôt endommagé l'objet.

Par contre,ce que je n'arrive pas à comprendre,c'est comment cette façon de critériser arrive a me faire ressentir des emotions,ca se fait automatiquement ,je selectionne de façon presque "instinctive"( en fait non,c'est de l'acquis,je sais bien)
mais j'ai beaucoup plus de plaisir a chasser les objets qu'a partager du temps avec des gens,même quand il s'agit de relations amoureuses.

La seule fois ou l'émotion a été au dessus de la rationnalité,je l'ai payé cher,je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi j'etais dans cet état,peux etre une idealisation de la personne concernée?


Ce que tu expliques au sujet de tes emotions et surtout leur expression est interessant,je me suis aussi rendu compte que la neutralité est le meilleur moyen d'integration, j'arrive parfois a passer pour extraverti,quand j'ai le malheur de me lacher dans certains contextes,mais c'est assez fatigant comme expérience.


je ne suis pas diagnostiqué asperger.
Les points qui me font douter sur le fait que je puisse être aspie,ce sont les points liés a la rapidité de decision et la communication,je veux dire,la "relative" facilité que j'ai a lire ce que ressentent les autres.
Celà dit,après des années d'entrainement à chiner,et a devoir singer le desinteret en face du vendeur,l'ai peux etre acqui ces capacités par entrainement...
Une chose est sûre,je n'ai aucun mal a prendre des decisions rapidement,peux etre est-ce simplement parce que je le suis habitué a faire travailler les echelles de valeurs?
Ou alors,a force,par "plasticité" mon cerveau aurait compensé certains problemes?
Il faut savoir que j'ai très vite appris a fonctionner comme je fonctionne actuellement,et très vite j'ai découvert que le monde exterieur n'avait pas les mêmes valeurs que celle que j'ai apprises etant tout petit:
-reciprocité dans la relation"ne pas faire a autrui ce qu'on n'aimerait pas subir"
-reflexion avant l'action

la combinaison de ces deux principes ethiques peuvent s'appliquer a à peu près toute situation,et peuvent assez correspondre a un asperger,qui aurait du mal a vivre de façon mensongère et malhinnete.

[Mars]

-reciprocité dans la relation"ne pas faire a autrui ce qu'on n'aimerait pas subir"
-reflexion avant l'action

J'ai été élevée selon ces principes et si je ne déroge jamais au premier, il m'arrive de pas réfléchir suffisamment avant d'agir
Par ailleurs, je ne supporte pas le mensonge et la malhonnêteté, même s'il m'arrive de me taire (voire d'atténuer certaines affirmations) pour éviter de blesser quelqu'un. Bref, il me semble que ces principes ne s'appliquent uniquement aux aspies

[parfaitelumiere]

J'ai donc eu de la chance d'avoir été élevé selon ces principes,s'ils me correspondent.

Je viens d'avoir une discussion avec une fille qui aurait potentiellement pu être une compagne,entre les sautes d'humeurs et les insultes,et les propos incohérents qu'elle tenait,et les essais d'explication rationnelle que je tendais de defendre on a découvert qu'on voulait dire la même chose: à l'avenir,plus de relations sexuelles,vu que sentimentalement on n'etait pas compatible sur du durable.

Ca me fait penser à plusieurs questions que je me pose sur les aspie au sujet de l'amour et du sexe.
Si les sujets n'ont pas déjà été traités,je poserai un nouveau fil de discussion.

[Ecrirêveur]

"Embrasser le ciel immense" Daniel Tammet. J'ai lu n°9443. pp64-65:

[...] "Il existe une troisième théorie qui remet en cause la notion de QI: celle de <<l'intelligence émotionnelle>>, popularisée en 1995 par son créateur, le psychologue et journaliste scientifique Daniel Golemen. Elle montre le rôle significatif des émotions dans le processus de la pensée et dans la prise de décision. Cette forme d'intelligence comprend une gamme étendue de compétences, dont: le contrôle des pulsions, la motivation personnelle, l'empathie et la capacité à s'entendre avec les autres.
Le concept de <<QE>> (ou quotient émotionnel) ne s'oppose pas à la pensée rationnelle et analytique. Selon Goleman, certaines personnes utilisent ces deux formes d'intelligence, d'autres <<privilégient>> l'une ou l'autre. Ses recherches montrent comment les deux peuvent se compléter, comment par exemple, une personne peut contrôler son stress et obtenir une meilleure concentration et une meilleure réflexion.
La conscience de soi, selon Goleman, est la clef de l'intelligence émotionnelle parce qu'elle permet de garder son sang-froid. C'est en <<se connaissant soi-même>> qu'on peut mettre en place toute une série de stratégies pour passer d'un état d'émotions négatives à un état d'émotions positives; par exemple compter jusqu'à dix pour se calmer et évacuer les tensions dans un moment de colère"
A l'instar de la théorie des <<intelligences multiples>> de Gardner, le concept de QE a été utilisé dans plusieurs écoles américaines pour développer l'apprentissage des émotions, surmonter les sentiments de colère, de frustration et de solitude. Les enseignants ont souligné que les élèves étaient plus motivés et avaient une meilleure estime de soi; une aide précieuse à l'intérieur comme à l'extérieur de l'école.
Comme pour le QI, chacune de ces conceptions de l'intelligence a fait l'objet de critiques. La théorie des <<intelligences multiples>> manque de preuves concrètes; le concept de QE encourage le conformisme et non les capacités. Qui peut dire, après tout, si la colère ou la tristesse (ou toute autre émotion) est, ou n'est pas, appropriée à une situation particulière ? [...]

[parfaitelumiere]

je ne sais pas trop si la colere est appropriée dans certaines situations,par contre je constate l'impact negatif qu'elle a en situation réelle.
Combien de fois j'ai évité de mauvais choix simplement du fait de la maitrise de soi?
Combien de fois j'ai constaté des comportements aberrants et destructeurs simplement parce que les personnes sont incapables de sortir d'elles mêmes.

J'ai tendance à être très neutre,et conserver malgré les situatons un certain calme,il est rare que je m'enerve.
C'est d'autant plus interessant que quand ça arrive c'est pris en compte.
Par contre j'ai souvent un ton qui semble autoritaire et méprisant,probablement une réaction a l'agression permanente que je vis,ou alors j'ai l'impression que l'utilisation de ce ton apporte plus de resultats?!

On m'a déjà reproché ma neutralité,surement qu'en face les gens seraient touchés ou attendent une forme de tristesse ou de colère de ma part,là ou je ne cherche qu'une réponse à l'expression d'un etat d'âme ou des solutions à un problème?

Je n'ai jamais compris ces gens qui ont besoin de hurler ou de se déchirer en couple.
J'ai aussi remarqué certains resultats dans le sens inverse,je veux dire,un exces de gaieté peut avoir un impact negatif sur un groupe,et dans le cs précis je parle de ma façon d'etre un peu trop enthousiaste par moments.
Il y a peux etre une forme d'intelligene emotionnelle,mais son expression serait alors dans la maitrise de l'émotion....

Je pense avec recul que la mémoire aussi fonctionne avec les émotions,j'ai tendance a me rappeler très facilement des choses qui 'ont apporté joie et tristesse.
Je me souviens très facilements des choses que j'ai apprises en étant motivé et heureux de les découvrir.
J'utilise d'ailleurs toute une série de méthodes pour que les choses deviennent stimulantes au jour le jour,ça permet de mieux supporter l'activité professionnelle,et son corollaire de contraintes(bruit,bêtise,autorité,mensonge,copinage,tirage au flanc etc etc)

[Tugdual]

Je pense avec recul que la mémoire aussi fonctionne avec les émotions,j'ai tendance a me rappeler très facilement des choses qui 'ont apporté joie et tristesse.
Je me souviens très facilements des choses que j'ai apprises en étant motivé et heureux de les découvrir.

Je confirme, pour avoir lu pas mal d'articles sur le sujet,
que mémoire et émotions sont intimement liées.

J'utilise d'ailleurs toute une série de méthodes pour que les choses deviennent stimulantes au jour le jour,ça permet de mieux supporter l'activité professionnelle,et son corollaire de contraintes(bruit,bêtise,autorité,mensonge,copinage,tirage au flanc etc etc)

Pourrais-tu détailler cela ?
Car tes recettes pourraient servir à d'autres ...
Cela mérite peut-être une discussion à part ...

[parfaitelumiere]

alors...

Je suis polisseur en mécanique je fabrique de l'outillage pour la frappe a froid,le frittage et le moulage avec des tolérences dimensionnelles de l'ordre du centième de millimètre en moyenne.
Je travaille 6h par jour,déjà,ça aide.mais le temps est quand-même très long....

-Certaines pieces sont complexes techniques et demandent beaucoup de précision,c'est intéressant quand ça arrive mais c'est assez rare.
dans ce cas,le but est de s'approcher de la version idéalisée de la piece,enfin ca l'est toujours pour moi,je suis un idealiste,mais là,ça l'est d'autant plus.
par exemple,une pièce en carbure avec deux faces parrallèles de 5 mm,+0,-4 microns,je la mettrai à 4,998mm,au palmer(gradué au micron,donc marge d'erreur plsu important que le resultat visé,mais je compte le nombre de clic du palmer,ca donne une précision supérieure)
Cette piece etait en double,le collegue a mesuré en tridi(5 zeros apres la virgule) il a trouvé 4,9979 à 4,9981 sur une surface parallèle de 3cm carrés,à la main,avec surépaisseur initiale de 1centieme à 1,4centième(defaut d'usinage au depart)

Evidemment ce type de pièce est un vrai régal en lui même.

-Quand les pièces sont trop longues à polir(une journée ou des fois plus) je découpe le travail en étapes,j'ai remarqué que j'ai tendance a le faire en général,des mini buts ou mini ensembles finis de travail,je pratique aussi ça en collection ou dans les realisations personnelles.
Ca donne une portion de résultat,qui encourage par la difference entre brut et fini.

-Quand les pièces sont trop nombreuses,et assez simples,je passe en mode competition,c'est à dire que je minimise l'effort au maximum,et je compte le temps minimal a chaque opération,le but etant de passer le moins de temps possible sur chaque pièce en ayant le resultat optimal.
Je fais aussi ça pour des decors en coutellerie,quand il m'arrive d'en faire sur demande(travail repetitif),j'etire le temps au minimum et arrive a la limite physique du travail,on ne peut pas aller plus vite.
Evidemment c'eest éprouvant physiquement et au niveau de la concentration,ça s'apparenterait à du sport de haut niveau.
Je pratique cette methode rarement parce qu'elle est fatiguante et surtout elle pose un nouvel etalonnage de capacité de travail et ce rythme serait impossible a tenir en permanence,je ne parle a personne de ces experiences de vitesse,de toute façons on ne me croira pas.

- quand jen ai la possibilité,j'invente de l'outillage specifique qui augmente la vitesse et la précision de travail.
quand je travaille sur d'autres postes et que je peux,j'essaie de porendre en charge d'autres poérations,ca me permet aussi d'augmenter la qualité du resultat vu que je connais les difficultés en aval que donnent un travail mal fait en amont.

Quand je n'ai pas d'autre choix que l'ennui,je chante dans ma tete,un album que je connais,par exeple,wish you were here de pink floyd ou d'autres albums,dans l'ordre de l'album et j'essaie de visualiser les notes et tnalités de facon précise.
A côté de ça,je reflechis aux projets de travail personnel que je ferai après les heures(surtout des sabres laser star wars),je cherche des solutoions techniques ou esthétiques,ou alors je reflechis a d'autres choses.

Après je bois beaucoup,avec uen bouteille assez petite,ca fait des coupures regulieres(remplir,aller pisser,remplir,etc)ca casse la durée des operations et ca fait une sorte de cycle.

Mais c'est surtout les jeux techniques,s'ajouter des difficultés ou reflechir a d'autres projets ou travailler de memoire ou d'autres jeux qui aident beaucoup.

Quand je travaillais dans l'optique(lunettes,magasin atol) je centrais les verres à la main,et je les axais à la main aussi,sans autre repère qu'un bord de table,ou alors je trouvais des methodes pour compenser le defaut de fonctionnement des machines,les collegues,formés et diplomés n'ont jamais compris ma methode de travail qui est simplement de l'observation et de la logique de mecanique et d'optique.
Ils ne comprenaient pas non plus mes exigeances,ni comment calculer les diametres optimaux de verres ou les prismes,alors qu'ils etaient diplomés,enfin ce n'est pas le probleme.

Mais surtout il est important de chercher un interet scientifique par un jeu dans un travail qui est tout a fait ordinaire.

Le jeu peut etre de s'approcher d'un ideal(qualité,esthetique,préciion),de se poser un handicap(d'outillage par exemple),ou de s'imposer une rentabilité maximale,et sinon de faire autre chose en même temps,si on n'a pas d'autre choix....
Evidemment,dans tous les cas,la performance obtenue doit être superieure a une performance normale d'une personne normale,sinon il n'y a aucun intéret à effectuer le travail en question...

[Tugdual]

Intéressant, tu te fixes tes propres défis ...

Quand les pièces sont trop longues à polir(une journée ou des fois plus) je découpe le travail en étapes,j'ai remarqué que j'ai tendance a le faire en général,des mini buts ou mini ensembles finis de travail,je pratique aussi ça en collection ou dans les realisations personnelles.
Ca donne une portion de résultat,qui encourage par la difference entre brut et fini.

Tiens, je pratique cela aussi, pour un peu tout.
Ça permet effectivement de voir le travail avancer ...

[Nath62]

Je remonte le sujet mais je récupère mes deux mois d'absence.

Choisir a toujours été pour moi difficile, ma réponse est la majeure partie du temps "n'importe lequel" ou "n'importe" ce à quoi in variablement, ma mère me répondait que le parfum "n'importe" pour un yaourt, qu'un plat appelé "n'importe", ça n'existait pas. Donc invariablement, c'était au pif après un "plouf plouf mental".

J'ai un peu évolué, je sais ce que je ne veux pas, ce qui m'insupporte, ce que je n'aime pas. Donc quand j'ai un choix, je dégage d'office ce que je ne veux pas. Parfois, c'est bien, il ne reste qu'une réponse, parfois pas et dans ce cas, je reste sur le n'importe si c'est possible ou sinon, au pif, pour avoir choisi puisque ça semble nécessaire à l'autre.

Pour le parfum des yaourts à la maison, c'est super rigolo, on est trois, j'amène 3 yaourts et c'est à qui va "choisir" en dernier ce que les autres n'ont pas pris. Ca peut durer longtemps, alors, souvent, je tranche, hop, au pif un à chacun

Mon fiston prend des plombes à choisir quoi que ce soit. Prévoir une heure minimum pour qu'il choisisse un vêtement ou une paire de chaussures.

La miss a deux réponses possibles "les deux" ou "n'importe". Donc par principe, je ne lui propose jamais de choses qui ne pourraient pas lui plaire, qu'elle ne regrette pas sa décision ou alors, une chose qu'elle refusera et une autre, comme ça, elle "choisit" et apprend ainsi à le faire.

Je ne savais pas que c'était si ancré dans le cerveau, cette capacité ou pas de choix et de décision.