Théorie de l'esprit

[Andinath]

Il a fait le test de l'aptitude à la tromperie, l'épreuve du contenu insolite (smarties), l'épreuve du changement de représentation, l'épreuve du changement de lieu, histoires et faux pas (il ademandé la relecture de deux histoires) et les expressions imagées (il en connaît 18/22).

C'est à l'échelle socio-adaptative qu'il y a des difficultés. Communication (8 ans 7 mois), autonomie (8 ans 3 mois), socialisation (5 ans 11 mois).
Total composite : 64 (myenne entre 85 et 115)

[Poupounne]

Bonsoir,
C'est sympa de dire quels tests ont passé votre enfant.
Le mien onze an va probablement passé des tests similaires.
J'en déduit cela,parce-que la pédopsy a posé quelques questions à mon enfant sur les expressions imagées justement.

[bidouille]

j'ai discuté avec une personne dont l'enfant a tous les symptomes d'autisme comme flapping, soucis avec les expressions, interets restreins... Mais il a la theorie de l'esprit et elle aussi son fils n'est pas TED mais precoce anxio-depressif, apparement l'anxio depression chez un enfant precoce la seule difference serait la théorie de l'esprit. (de ce qu'elle m'a dit son fils a été bilanté par une des personnes les plus reconnu en matiere d'autisme en region parisienne)

Par contre je me pose une question, par exemple l'expression "tombée dans les pommes" je ne vois pas comment un NT peux savoir de maniere inné ce que ca veux dire, sans qu'on lui ai expliqué. Meme chose pour toutes les expressions donc j'arrive pas bien a comprendre la difference avec les Aspies.

[Andinath]

j'ai discuté avec une personne dont l'enfant a tous les symptomes d'autisme comme flapping, soucis avec les expressions, interets restreins... Mais il a la theorie de l'esprit et elle aussi son fils n'est pas TED mais precoce anxio-depressif, apparement l'anxio depression chez un enfant precoce la seule difference serait la théorie de l'esprit. (de ce qu'elle m'a dit son fils a été bilanté par une des personnes les plus reconnu en matiere d'autisme en region parisienne)

Par contre je me pose une question, par exemple l'expression "tombée dans les pommes" je ne vois pas comment un NT peux savoir de maniere inné ce que ca veux dire, sans qu'on lui ai expliqué. Meme chose pour toutes les expressions donc j'arrive pas bien a comprendre la difference avec les Aspies.

Ha ben ça, ça m'intéresserais de savoir qui est cette personne!

Comme toi, je me pose la même question. Pareil pour "être connu comme le loup blanc" ou "mettre les pieds dans le plat" (fiston a proposé : "être à côté")

[manu]

Avoir la théorie de l'esprit ne signifie rien, et surtout pas être apte a comprendre l'autre.

Le mot Théorie nous rappelle qu'avoir une théorie c'est juste penser selon une certaine logique, et avoir une théorie de l'esprit c'est penser selon la logique de ceux qui ont développé cette théorie.


Je dis ça après avoir approfondie le sujet qui a été dévellopé un peut sur wikipédia ici

Je cite inlassablement la réponse faite par Tony Attwood et Carol Gray a cette idée. Eux parle d'un handicap due à « la fausse croyance qu’ont les autres de les avoir compris »! Ils disent eux que l'aspie est dans un monde où les autres sont persuadé de savoir, de comprendre ce qui arrive a celui qui est aspie, et c'est là son handicap! C'est l'inverse donc de ce que prétend la théorie de l'esprit. (On peut retrouver de plus ample explication ici).




Le problème est toujours le même, le même que celui qui est inlassablement répété sur wikipédia par chaque nouveau contributeur (j'y ai pas coupé moi même), c'est celui de croire qu'il y a le vrai au centre, ceux qui disent le vrai d'un coté et ceux qui comprennent pas que c'est le vrais de l'autre.
Généralement chaque camps accuse l'autre d'être celui qui ne comprend pas, forcement. En fait chacun est inapte a sortir de ce schémas de pensée, celui de la possession du vrai.
Ici c'est l'autiste est celui qui ne comprend pas l'autre, forcément il est en minorité! Et surtout c'est le patient, celui à soigner, l'autre étant médecin ou chercheur, voir les deux ...

Sauf que qui a dit que le vrai du médecin était THE vérité?
Que celui qui ne comprenait pas le scientifique était non comprenant?
Que celui qui ne me comprenait pas moi manquait de théorie de l'esprit?
C'est absurde et retournable! Celui qui ne comprend pas l'autiste manque de théorie de l'esprit aussi! Après tout pourquoi pas?

Parfois deux autistes se comprennent, à demi mot, ou entre les lignes, et justement là où d'autre ne les comprennent pas. Quant ça arrive c'est la démonstration que ce qui n'est pas compris par la norme n'est pas nécessairement de la folie. Je l'ai vécu, mais je ne peut pas affirmer que je soit autiste, par contre je suis certain de ne pas être le seul.


Il m'a fallut peut être plusieurs année de contributions a wikipédia avant de réaliser que ce vrai ne pouvait pas y figurer, tout simplement par ce que le vrai est relatif, relatif a un ressentis, plus ou moins partagé, mais relatif. Le vrai absolu n'est absolu que relativement a l'esprit qui le concoit comme vraie.
(Le sujet peut être approfondie en lisant la réalité de la réalité, de Paul Watzlawick)



Tout ça pour dire que la théorie de l'esprit est une théorie lacunaire en relativité.
Elle mesure le "comme moi" et le lacunaire en "comme moi", en "me comprendre moi" (car l'autre est incarné par le moi de celui qui fait le test, voir pire, le moi d'une figure abstraire dans le test de sally et anne, un comble!)
Avoir la théorie c'est correspondre a quelque chose, pas avoir une capacité ou une incapacité.
Dans l'espace qui fait la différence on trouve "avoir d'autres capacités", mais aussi les incapacités de celui qui test la correspondance ... dont fait partie l'incapacité à relativiser.
L'incapacité donc, de celui qui fait passer le test a différencier "comprendre comme moi" et "comprendre", "me comprendre moi" et "être apte a comprendre autrui", voir dans le test foireux "imaginer la même chose que moi dans une histoire faite de personnage imaginaire" et "être apte a percevoir l'autre".


Désolé pour la tartine façon cours magistrale, mais je ne vois pas comment répondre autrement.

[bidouille]

Par rapport a la théorie de l'esprit j'ai quant meme une idée assez vague de ce que c'est alors je vais pitetre dire une grosse betise.
Mais j'ai l'impression que c'est le raisonnement qui permet d'imaginer ce que pense l'autre et ses reactions.
Je me dis que les autistes ayant une fonctionnement dans leur raisonnement, une facon de pensée, des reactions bien differente des non autiste. Ca me semble bien evident que pour un autiste imaginer ce que pense un NT et comment il va reagir est bien plus difficile que pour un NT.
Mais si on met un NT dans un monde d'autiste est ce qu'il aurait cette theorie de l'esprit, il se retrouverait avec des personnes ayant des reactions qu'il ne comprend pas, ne comprendra pas leur facon de penser... comment alors pourrait il s'imaginer leur pensée , leur comportement?

Je sais pas si je suis bien claire dans ce que je raconte. En gros l'absence de theorie de l'esprit signerait juste une difference dans la facon de penser et de reagir par rapport a la masse plutot qu'une deficience??

bref je cogite

[bernard]

Je suis d'accord avec ce que dit Bidouille.
J'ai eu le même raisonnement pour expliquer cette inadéquation à la théorie de l'esprit par une asymétrie de penser entre NT et NAT.

[samoju]

D aprés ce que moi j ai compris de la théorie de l'esprit elle a deux stades. Le premier consiste a comprendre que l autre a des pensées différentes des siennes. Autrement dit que son shéma de pensée propre n'est pas universel et que la personne en face de toi ne sais pas ce que tu penses. En pratique je suppose que ce premier stade est utilisé pour avoir de la mesure. Cependant il est souvent variable selon les individus, par exemple une personne exigente dans son métier voudra souvent que les autres réfléchissent de la même manière que lui, il semble donc que même chez les nt ce premier stade soit modulé. Le second est une capacité a anticiper les réactions de l autre face à un comportement. Celui la il me semble se base sur un shéma habituel de réaction que la norme a dégagée mais il reste néanmoins complètement defiscient dés qu on se trouve face à un atypique. C'est également celui qui semble être utilisé pour obtenir quelque-chose de quelqu'un et c'est celui qui permet de déterminer les intentions ( même si ce ne sont que des hypothèses) en se basant sur un ensemble de perceptions innées que les gens ont a plus ou moins grande échelle.

[temp-995]

La grosse différence provient du fait que les NT fonctionnent avec des intentions, des messages cachées (l'implicite) alors que ce n'est pas le cas des aspies, en tout pas par défaut car l'aspie qui ne comprend pas l'implicite, ne peut pas maîtriser l'implicite naturellement...

Les aspies n'ont pas cette faculté d'intuition déductive, d'intuition d'esprit dans les situations sociales complexes, ce qui les empêchent d'émettre des hypothèses spontanément afin de comprendre, d'anticiper les comportements des autres qu'ils soient aspies ou NT.

Cette intuition d'esprit est une composante essentielle de la perspicacité et permet de comprendre "le non dit".
Mais même chez des NT, certains ont une bonne perspicacité et d'autres non.

[bidouille]

tu peux citer un exemple j'avoue que je comprend pas cette histoire de non dit.

[temp-995]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-dit
http://www.analyse-du-discours.com/l-implicitation

"Le terme non-dit désigne ce qui n'est pas explicitement dit, ce qui est caché ou implicite dans le discours d'un individu, d'un groupe humain."
En terme simple un non-dit est le plus souvent "un message caché" qui est plus ou moins facile à déduire suivant le message en question, son âge, son expérience et surtout sa perspicacité.

La capacité à comprendre le non-dit, c'est un peu un 6ème sens qui permet un individu de "sentir" qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal, qui ne va pas en rapport avec les paroles, l'intonation et l'attitude d'un autre individu mais qui permet surtout de comprendre très rapidement ce qu'il y a "derrière" ces paroles c'est à dire le sens caché (et cela sans avoir déjà connu une situation similaire).
Mais il n'y a pas besoin de paroles pour trouver un message caché. Un simple sourire entre 2 personnes peut par exemple vouloir exprimer un message.

Exemple :
Tu es en boîte de nuit seul. Un type normal vient te voir et te demande :
- lui : qu'est ce que tu fais ?
- toi : j'attends une fille !
- lui : elle est longue ?
- toi : *************

qu'est ce que tu comprends de la situation ? est ce que tu vois "le non dit" ?

[bidouille]

heu ben non je vois pas en fait...

J'ai bien compris le principe, un message qu'on fait passer non verbalement tout ca, mais j'arrive pas a voir concretement ce que c'est.
Et la dans ton exemple ben non je vois un mec qui tente d'aborder une fille et qui cherche un sujet de conversation maladroitement.
Je vois une filles qui semble embarassée de ce type qui la drague, car elle attend sa copine.

[temp-995]

non tu n'as pas compris mon exemple.
C'est un mec n°1 qui attend une fille. Un autre mec (le n°2) vient poser une question au n°1 qui est seul (car il attend qu'une fille arrive dans la boîte de nuit).

Qu'aurais tu répondu ou fais si tu étais ce mec n°1

[bidouille]

OKKKKK bon alors je rereflechi a tout ca car tu me dit moi donc ben vu que je suis une fille un inconnu viens me voir quant je suis en boite (je vais jjamais en boite) ben je crois juste que c'est un dragueur lourdos...

donc c'est un homme ...
heu y se fait aborder dans une boite par un inconnu, y dois vouloir lui taxer une clope mais prefere simpatiser un peu avant pour optimiser ses chances d'obtenir sa clope???
ou alors il est desespéré il s'ennuis et n'a pas d'amis alors il en est a faire la conversation avec un inconnu?

je dois être depourvu de theorie de l'esprit

[temp-995]

excuse moi je ne savais pas que tu étais une fille

Alors oui tes réponses sont tout à fait possibles. Mais aucune de tes réponses ne prennent en compte le message éventuellement caché, le double sens de la question "elle est longue ?"

1/ Donc l'homme aurais pu répondre comme j'aurais pu aussi répondre sans perspicacité :
l'homme n°1 : oui elle est longue, ça fait 1 heure que je l'attends....

2/ Mais avec un peu de perspicacité, avec une intuition d'esprit, l'homme aurais aussi pu comprendre l'implicite c'est à dire que :
- le type qui vient de l'aborder est peut-être "intéressé par lui" et
- que sa question : "elle est longue ?" ne fait en rien référence à la fille de sa réponse précédente mais que sa question fait allusion à la longueur de son attribut masculin...