Biais d'auto-validation ?

[Leanox]

Pour le Japon, je l'ai lu comme un partage culturel pour ma part, je te rejoins sur le fait que certaines pratiques peuvent favoriser une écoute active (une pause après une question peut aider à bien préciser ses idées et favorise de donner une réponse qu'on a réfléchie, plus précise et pertinente).

C'est une question de curiosité, dirais-tu que ton vécu (éducation et/ou remarques faites sur toi-Le Japon) ont un peu forgé ton regard pour expliquer le monde sous l'angle des pratiques culturelles? Dirais-tu qu'il t'est difficile à ce stade de penser aux comportements des autres sans rajouter la dimension culturelle systématiquement?

[Hufflepuff]

Bonjour Hufflepuff,

Merci pour la découverte du protocole JEEPP, je le trouve super (très mnémotechnique, sensé aussi, j'ai fait un post-it avec pour l'apprendre ) et comme tu le suggères associé à la CNV, il peut rajouter une dose de bienveillance.

Je me suis demandé pourquoi on peut autant craindre les biais cognitifs,

déjà dans mon propre parcours, quand j'ai commencé à voir la rigidité des discours chez mes caretakers (les personnes qui m'ont élevée), dans la société en général et dans mes propres discours, il y a quelques années, cela m'a d'abord mise en colère. J'ai ressenti de la honte, parfois du désespoir de cette glu de rigidité et je pensais ne jamais pouvoir m'en depêtrer parce que je ne voyais pas comment être une personne flexible en relation avec des caretakers rigides; J'ai réalisé dans mon cas que mes caretakers ne sont pas réellement rigides, ils ont un acquis rigide en fait et ils s'assouplissent aussi (depuis mon parcours diagnostic, j'ai réalisé que mes caretakers se comportement avec bien plus d'écoute active et de compréhensivité sur mes propres limites, le fait que j'ai besoin de pauses d'interaction pour me reposer, etc.)

Donc certes oui, les biais cognitifs rigidifient la compréhension du monde, éloignent probablement de la vérité (de bien le comprendre) car c'est une surutilisation de quelque chose de positif (parfois généraliser peut rendre plus efficace. Si je généralise que tous mes enfants ont faim et tous les enfants ont les mêmes besoins alimentaires, que je dois donner le même repas à tous, ça va plus vite. Par contre surgénéraliser à tous les éléments: les vêtements, les jouets, etc., ça devient catastrophique pour respecter l'unicité du besoin de chaque enfant - statistiquement sur une fratrie, les enfants n'ont pas les mêmes envies au même moment et pas sous la même forme). Le biais cognitif, c'est juste ça, la surutilisation d'un tool, d'un outil. Et partant de là, effectivement je trouve important, louable et positif pour comprendre le monde et avoir des relations plus agréables de souhaiter doser l'utilisation de ces outils et ne pas tomber dans le biais.

J'ai cru lire dans ton message que recevoir des idées extérieures n'est pas tant une difficulté que de les recevoir sous une forme bienveillante, avec des personnes bienveillantes en face. Je comprends totalement et l'élargissement du cercle de personnes avec qui on échange semble être une solution nickel. J'ai encore à travailler sur ce point: aussi en ayant des échanges avec des personnes qui parfois vont avoir des formules malheureuses et acceptant qu'elles n'ont pas les outils à ce stade de leur vie pour bien échanger (de manière bienveillante), que ça n'enlève pas le fond de leur propos (sa justesse), cela rend en effet l'échange moins agréable, et donne moins envie d'aller au fond de la confidence (peut-être qu'une option peut être de s'ouvrir avec ces personnes sympa au fond et maladroites jusqu'à la limite de notre vulnérabilité, s'arrêter là et puis de chercher d'autres personnes pour exprimer cette partie de soi qui nécessite en effet le plus grand soin, la plus grande douceur)

Je pense qu'il est difficile d'être engoncé dans des biais cognitifs dans un milieu qui a une forme d'échange JEEPP avec de la CNV et un milieu qui est assez ouvert sur le monde. C'est difficile de tomber dans du biais cognitif en ayant un apport d'idées diverses (je rejoins Mizunotama), en ayant une écoute des idées en mode écoute dite active avec reformulation des deux côtés. Je pense que le biais cognitif a besoin d'un terreau pour naître et s'entretenir. Je n'ai pas lu de bouquin sur le sujet, ça a peut-être été déjà théorisé. A vue de nez, je dirais que la solitude (le manque d'échange avec autrui, la tendance à la relation parasociale: écouter une personne parler dans une vidéo/lire un livre sans échanger du tout de fait avec l'auteur, avoir des caretakers qui pratiquent le biais cognitif de génération en génération, notre société a aussi son lot de biais cognitifs à l'école typiquement il y en a de bons qui sont enseignés, etc.)


En tout cas pour limiter les biais, en plus d'une communication JEEPP et CNV, d'échanges réguliers avec d'autres, de la prise de recul sur son bagage éducatif (dans quelle mesure on a pu être ainsi éduqué et suivre certains biais ou en adopter d'autres, en atténuer certains, etc.), se questionner sur le besoin sous-jacent pour utiliser ce biais me semble pouvoir vraiment pouvoir faire la différence si le JEEP/CNV/échanges réguliers avec d'autres ne suffisait pas à l'atténuer.

Par exemple,

dans ma famille (parents, tantes, oncles), on dit souvent à table lors des repas de famille que les russes sont des mathématiciens hors pair, les chinois des travailleurs manuels comme pas deux. Je répète ce truc là depuis que j'ai 10 ans moi-même et je sens un malaise car je sais que c'est faux (j'ai assez de connaissances pour le savoir). Quels besoins sont là en compétition pour être remplis et qui doivent être importants car je ressens pas juste un peu de gêne mais carrément un malaise? J'ai besoin d'appartenir, d'appartenance à ma famille. Pour cela, utiliser des codes qu'ils ont me rassure, me met bien émotionnellement (je me sens rassuré, bien ancré, le sol est solide sous mes pieds). J'ai besoin de vérité (de véracité plus humblement) et quand j'entends des erreurs, j'ai besoin de les rectifier. Je crains que ma famille n e soit pas réceptive et me rejette et de gagner sur le plan de mon besoin de vérité et tout perdre sur le besoin d'appartenance.

On pourrait ensuite imaginer de réfléchir à comment donc nourrir ces deux besoins de vérité et d'appartenance plus intensément dans sa vie personnelle de manière à ce que ce problème familial n'en soit plus un. Par exemple, on pourrait imaginer que mon cousin Thomas lui est un scientifique et je pense qu'il doit être aussi agacé par ces croyances magiques familiales, je pourrais imaginer d'avoir une discussion de fond avec lui et qu'on se mette d'accord sur le caractère faux de cette assertion familiale. Ainsi quand l'oncle Robert sort une énième fois cette asssertion erronée sur les russes et les chinois, je me sentirai rassuré de savoir qu'avec mon cousin Thomas, on sait très bien que c'est en effet faux. Je vivrai mieux cet actuel conflit entre deux besoins vitaux que j'ai, d'appartenance à un groupe et de vérité.

Voici ma réponse : )

Alors les biais éloignent de la vérité, je peux l'affirmer sans que ce soit une opinion de ma part car les laboratoires de recherche indépendant sont parfois missionnés a faire de la méta-analyse d'articles, ils sont généralement missionnés si il y a un doute important et impactant du genre corruption pour citer le plus évident et le plus crain. Bon j'ai personnellement vu faire ce genre de contrôle et ils ne sont pas fait naïvement ! C'est qu'il y a un doute sur l'intégrité des auteurs et c'est ce que je crains sans doute le plus en réalité : ) Si je me psychanalysait un peu profondément je dirai que c'est ça car je manque parfois d'estime perso et l'idée que quelqu'un ou quelqu'une que je ne connais pas ait le pouvoir de rendre un travail que j'ai fait caduc me fait profondément peur je crois, mais je surévalue sans doute la problématique car déjà le droit a l'erreur existe et qu'il y a toujours au moins une chance de réécriture; mais surtout car la méta-analyse demande du temps, de l'énergie et est difficile a budgétiser car peu de financeurs/directions (industriels en tout cas) s'intéressent a aller surveiller le voisin pour un autre objectif que comparer la stratégie globale (ou le business model selon le terme que vous préférez). Mais je ne suis pas convaincu que le but de la manœuvre soit malveillant, ce que j'ai le plus constaté c'est la volonté des institutions a avoir une valeur ajoutée sur les autres donc je comprends le but en soi.

Donc les biais éloignent de la vérité si, comme tu le dis et je te rejoins parfaitement là dessus, il y a un terreau et un entretien malgré des mises en gardes de pairs. "Errare humanum est, perseverare diabolicum" comme dit plus haut les essais erreurs sont tolérés dans la plupart des secteurs d'activités je crois, mais encore faut il accepter d'avoir fait une erreur et ne pas la reproduire. En tout cas j'ai été élevé avec cette idée en tête et ça s'est vérifié dans mes études et mon travail.

La surutilisation d'une méthodo qui fonctionne par ailleurs m'interroge pour une autre raison, c'est la maladresse de certaines démarches. ça me questionne sur un plan purement empathique car je crois que les personnes qui ne se rendent pas comptes qu'il faut parfois faire preuve d'adaptation sont parfois tristes et n'arrivent pas a dépasser leurs croyances limitantes; donc en soi j'ai juste de la peine par effet miroirs. Mais la distance empathique équilibrée est encore un autre débat qui me dépasse un peu, pour moi l'empathie existe ou n'existe pas et la juste posture vient avec le temps et la pratique donc je ne comprends pas réellement le débat empathie VS sympathie.
J'espère aussi parfois que mes pairs puissent dépasser leurs maladresses et fermetures d'esprit, je le vois surtout dans le secourisme. Certaines pratiques sont dépassés mais elles persistent et je ne comprends pas vraiment pourquoi. C'est aussi peut-être un souci de loyauté car les référentiels de formation au niveau national sont clairs, non ambigu, et s'appuient justement sur les erreurs de terrain pour évoluer.

Sans humilité donc il est difficile d'effacer ses propres biais cognitifs et de poursuivre un but utilitariste, ma conclusion c'est celle là : ) Mais c'est une simplification de la réalité (comme toute théorie) donc j'espère que cette conversation évolue encore pour me confronter à d'autres hypothèses tout a fait valides : )

[Hufflepuff]

Pour le Japon, je l'ai lu comme un partage culturel pour ma part, je te rejoins sur le fait que certaines pratiques peuvent favoriser une écoute active (une pause après une question peut aider à bien préciser ses idées et favorise de donner une réponse qu'on a réfléchie, plus précise et pertinente).

C'est une question de curiosité, dirais-tu que ton vécu (éducation et/ou remarques faites sur toi-Le Japon) ont un peu forgé ton regard pour expliquer le monde sous l'angle des pratiques culturelles? Dirais-tu qu'il t'est difficile à ce stade de penser aux comportements des autres sans rajouter la dimension culturelle systématiquement?

Je ne sais pas j'ai justement la déformation suivante, des fois je pars sur une hypothèse et je confronte mes idées avec des études récentes qui infirme ou confirme mes opinions. Pour le japon j'ai lu suffisamment d'articles (parfois dans des journaux prestigieux parfois pas) pour voir revenir régulièrement certaines problématiques, et donc si c'est répétable justement ça a des chances de se rapprocher de la réalité selon un raisonnement purement statistique.
Pour prendre un exemple moins clivant qui pose un regard positif sur le Japon, l'hygiène alimentaire moyenne du pays est souvent citée comme meilleure que celles de ces voisins (c'est une simplification là aussi, c'est surtout vrai pour l'ile d'Okinawa et pour les habitants qui prennent le temps de manger tranquillement, à table et équilibré). Et, de mon experience personnelle et empirique, je crois que c'est culturelle car l'alimentation des habitants d'un pays, je crois pouvoir dire sans trop me tromper que c'est influencé en grande partie par la culture : )


Après il ne m'es pas difficile non plus de faire abstraction de la culture pour observer juste les individus et les problèmes propres a leurs personnes, c'est juste que faire du cas par cas est intéressant sur un plan personnel, mais ça n'explique pas du tout le fonctionnement des biais cognitif et des généralisations, vrai ou fausse, faites sur un pays. C'est intéressant sur le plan de la curiosité mais moins sur le plan de la représentation sociale que peuvent se construire les autres pour le dire autrement ! D'où les clichés qui sont observés aux repas de famille aussi je pense car le fonctionnement naturel de la pensée, je crois que c'est plutôt d'abord sur un mode automatique qu'il faut corriger par la suite en grandissant (et est-ce que le TSA brouille la pensée automatique ? ça j'ai pas trouvé de consensus la dessus car le TSA est un spectre… donc je suis embêté je ne peux pas me prononcer franchement)

Du coup l'exemple du Japon me semble finalement pertinent puisqu'il me permet une transition sur les effets de la représentation sociale qu'à naturellement l'observateur ^^ qu'est-ce que vous en pensez ?

[seul]

Pour le Japon, je l'ai lu comme un partage culturel pour ma part, je te rejoins sur le fait que certaines pratiques peuvent favoriser une écoute active (une pause après une question peut aider à bien préciser ses idées et favorise de donner une réponse qu'on a réfléchie, plus précise et pertinente).

C'est une question de curiosité, dirais-tu que ton vécu (éducation et/ou remarques faites sur toi-Le Japon) ont un peu forgé ton regard pour expliquer le monde sous l'angle des pratiques culturelles? Dirais-tu qu'il t'est difficile à ce stade de penser aux comportements des autres sans rajouter la dimension culturelle systématiquement?

Je ne sais pas j'ai justement la déformation suivante, des fois je pars sur une hypothèse et je confronte mes idées avec des études récentes qui infirme ou confirme mes opinions. Pour le japon j'ai lu suffisamment d'articles (parfois dans des journaux prestigieux parfois pas) pour voir revenir régulièrement certaines problématiques, et donc si c'est répétable justement ça a des chances de se rapprocher de la réalité selon un raisonnement purement statistique.
Pour prendre un exemple moins clivant qui pose un regard positif sur le Japon, l'hygiène alimentaire moyenne du pays est souvent citée comme meilleure que celles de ces voisins (c'est une simplification là aussi, c'est surtout vrai pour l'ile d'Okinawa et pour les habitants qui prennent le temps de manger tranquillement, à table et équilibré). Et, de mon experience personnelle et empirique, je crois que c'est culturelle car l'alimentation des habitants d'un pays, je crois pouvoir dire sans trop me tromper que c'est influencé en grande partie par la culture : )


Après il ne m'es pas difficile non plus de faire abstraction de la culture pour observer juste les individus et les problèmes propres a leurs personnes, c'est juste que faire du cas par cas est intéressant sur un plan personnel, mais ça n'explique pas du tout le fonctionnement des biais cognitif et des généralisations, vrai ou fausse, faites sur un pays. C'est intéressant sur le plan de la curiosité mais moins sur le plan de la représentation sociale que peuvent se construire les autres pour le dire autrement ! D'où les clichés qui sont observés aux repas de famille aussi je pense car le fonctionnement naturel de la pensée, je crois que c'est plutôt d'abord sur un mode automatique qu'il faut corriger par la suite en grandissant (et est-ce que le TSA brouille la pensée automatique ? ça j'ai pas trouvé de consensus la dessus car le TSA est un spectre… donc je suis embêté je ne peux pas me prononcer franchement)

Du coup l'exemple du Japon me semble finalement pertinent puisqu'il me permet une transition sur les effets de la représentation sociale qu'à naturellement l'observateur ^^ qu'est-ce que vous en pensez ?

Comme j'ai eu peu de relation sociale je suis un peu perdu quand on parle de représentation. Ma représentation du Japon c'est plus le règne d'Hirohito mais c'est méchant.

[Hufflepuff]

[/quote]
Comme j'ai eu peu de relation sociale je suis un peu perdu quand on parle de représentation. Ma représentation du Japon c'est plus le règne d'Hirohito mais c'est méchant.
[/quote]

Je rebondis, pour le coup ce qui m'a le plus aider c'est de faire un stage de 3 mois au japon ^^ parce-que j'avais effectivement lu énormément de choses sur le Japon qui étais parfois des reliquats du règne précédents (Les Japonais ont un empereur, toujours, leur système politique fonctionne ainsi même de nos jours, je précise pour ceux qui n'aurait pas le contexte).
Du coup la seule manière que j'ai trouvé pour confronté les clichés c'est d'observer mes camarades. Il y avait dans leur comportement des fois des choses que j'avais lu mais souvent aussi ils me donnaient tords sur les représentations que j'avais.

Donc, est-ce que ta remarque est méchante ? je ne sais même pas répondre, je ne sais pas a quel point le chef politique d'un pays est chef d'orchestre des comportements sociaux, je suis incapable de me positionner. Nonobstant c'est une remarque intéressante.

typiquement en France je crois pas que ce soit vrai

[seul]

Comme j'ai eu peu de relation sociale je suis un peu perdu quand on parle de représentation. Ma représentation du Japon c'est plus le règne d'Hirohito mais c'est méchant.

Je rebondis, pour le coup ce qui m'a le plus aider c'est de faire un stage de 3 mois au japon ^^ parce-que j'avais effectivement lu énormément de choses sur le Japon qui étais parfois des reliquats du règne précédents (Les Japonais ont un empereur, toujours, leur système politique fonctionne ainsi même de nos jours, je précise pour ceux qui n'aurait pas le contexte).
Du coup la seule manière que j'ai trouvé pour confronté les clichés c'est d'observer mes camarades. Il y avait dans leur comportement des fois des choses que j'avais lu mais souvent aussi ils me donnaient tords sur les représentations que j'avais.

Donc, est-ce que ta remarque est méchante ? je ne sais même pas répondre, je ne sais pas a quel point le chef politique d'un pays est chef d'orchestre des comportements sociaux, je suis incapable de me positionner. Nonobstant c'est une remarque intéressante.

typiquement en France je crois pas que ce soit vrai

Heureusement qu'il nous reste souvent une part de liberté.

[Hufflepuff]

Heureusement qu'il nous reste souvent une part de liberté.

oui le contraire serait inquiétant ^^

[Mizunotama]

Comme j'ai eu peu de relation sociale je suis un peu perdu quand on parle de représentation. Ma représentation du Japon c'est plus le règne d'Hirohito mais c'est méchant.
[/quote]

Je rebondis, pour le coup ce qui m'a le plus aider c'est de faire un stage de 3 mois au japon ^^ parce-que j'avais effectivement lu énormément de choses sur le Japon qui étais parfois des reliquats du règne précédents (Les Japonais ont un empereur, toujours, leur système politique fonctionne ainsi même de nos jours, je précise pour ceux qui n'aurait pas le contexte).
Du coup la seule manière que j'ai trouvé pour confronté les clichés c'est d'observer mes camarades. Il y avait dans leur comportement des fois des choses que j'avais lu mais souvent aussi ils me donnaient tords sur les représentations que j'avais.

Donc, est-ce que ta remarque est méchante ? je ne sais même pas répondre, je ne sais pas a quel point le chef politique d'un pays est chef d'orchestre des comportements sociaux, je suis incapable de me positionner. Nonobstant c'est une remarque intéressante.

typiquement en France je crois pas que ce soit vrai

[/quote]

J'ai imaginé que c'était une forme d'humour noir (par rapport à la 2nde guerre mondiale), mais je suis peut-etre complètement à coté de la plaque

[seul]

Comme j'ai eu peu de relation sociale je suis un peu perdu quand on parle de représentation. Ma représentation du Japon c'est plus le règne d'Hirohito mais c'est méchant.

Je rebondis, pour le coup ce qui m'a le plus aider c'est de faire un stage de 3 mois au japon ^^ parce-que j'avais effectivement lu énormément de choses sur le Japon qui étais parfois des reliquats du règne précédents (Les Japonais ont un empereur, toujours, leur système politique fonctionne ainsi même de nos jours, je précise pour ceux qui n'aurait pas le contexte).
Du coup la seule manière que j'ai trouvé pour confronté les clichés c'est d'observer mes camarades. Il y avait dans leur comportement des fois des choses que j'avais lu mais souvent aussi ils me donnaient tords sur les représentations que j'avais.

Donc, est-ce que ta remarque est méchante ? je ne sais même pas répondre, je ne sais pas a quel point le chef politique d'un pays est chef d'orchestre des comportements sociaux, je suis incapable de me positionner. Nonobstant c'est une remarque intéressante.

typiquement en France je crois pas que ce soit vrai

J'ai imaginé que c'était une forme d'humour noir (par rapport à la 2nde guerre mondiale), mais je suis peut-etre complètement à coté de la plaque

Ce n'était pas vraiment de l'humour noir, c'est que la seule vision que j'ai du Japon vient des livres que j'ai lu sur le sujet et récemment je me suis intéressé à la Seconde guerre mondiale c'est tout... Pardon si ça a pu mal être perçu je ne veux choquer personne.

[Mizunotama]

Je rebondis, pour le coup ce qui m'a le plus aider c'est de faire un stage de 3 mois au japon ^^ parce-que j'avais effectivement lu énormément de choses sur le Japon qui étais parfois des reliquats du règne précédents (Les Japonais ont un empereur, toujours, leur système politique fonctionne ainsi même de nos jours, je précise pour ceux qui n'aurait pas le contexte).
Du coup la seule manière que j'ai trouvé pour confronté les clichés c'est d'observer mes camarades. Il y avait dans leur comportement des fois des choses que j'avais lu mais souvent aussi ils me donnaient tords sur les représentations que j'avais.

Donc, est-ce que ta remarque est méchante ? je ne sais même pas répondre, je ne sais pas a quel point le chef politique d'un pays est chef d'orchestre des comportements sociaux, je suis incapable de me positionner. Nonobstant c'est une remarque intéressante.

typiquement en France je crois pas que ce soit vrai

J'ai imaginé que c'était une forme d'humour noir (par rapport à la 2nde guerre mondiale), mais je suis peut-etre complètement à coté de la plaque

Ce n'était pas vraiment de l'humour noir, c'est que la seule vision que j'ai du Japon vient des livres que j'ai lu sur le sujet et récemment je me suis intéressé à la Seconde guerre mondiale c'est tout... Pardon si ça a pu mal être perçu je ne veux choquer personne.

Pas de problèmes,

[Leanox]

C'est qu'il y a un doute sur l'intégrité des auteurs et c'est ce que je crains sans doute le plus en réalité : ) Si je me psychanalysait un peu profondément je dirai que c'est ça car je manque parfois d'estime perso et l'idée que quelqu'un ou quelqu'une que je ne connais pas ait le pouvoir de rendre un travail que j'ai fait caduc me fait profondément peur je crois, mais je surévalue sans doute la problématique car déjà le droit a l'erreur existe et qu'il y a toujours au moins une chance de réécriture; mais surtout car la méta-analyse demande du temps, de l'énergie et est difficile a budgétiser car peu de financeurs/directions (industriels en tout cas) s'intéressent a aller surveiller le voisin pour un autre objectif que comparer la stratégie globale (ou le business model selon le terme que vous préférez). Mais je ne suis pas convaincu que le but de la manœuvre soit malveillant, ce que j'ai le plus constaté c'est la volonté des institutions a avoir une valeur ajoutée sur les autres donc je comprends le but en soi.

Hello Hufflepuff,

Je comprends bien, il y a plusieurs points soulevés dans ton partage et un qui revient de ton premier post jusqu'ici qui est, je pense, lié à la confiance en l'autre. En essayant de suggérer plus que d'affirmer, de questionner en vérité, la confiance en l'autre permet aussi paradoxalement de travailler main dans la main avec les autres et de recevoir du feedback varié et divers qui éclaire plusieurs angles d'un travail donné afin de permettre de checker notre travail (sa rigueur scientifique notamment). Déjà un point, avoir confiance en l'expertise de l'autre permet de les solliciter d'une part (ces autres) et ensuite de pouvoir s'appuyer sur eux pour avancer notre travail. Bien entendu cette confiance n'est pas aveugle, elle a une part rationnelle. Qu'est-ce qui donc peut faire qu'un chercheur se retrouve figé ou perturbé par la peur pour réaliser un travail là où d'autres chercheurs eux vont avancer leur travail en utilisant le travail d'autres? Des revues de littérature, il y en a qui sont produites régulièrement, par des chercheurs au discours clair, précis, sourcé (rajouter tous les titres: docteur, professeur, etc.). Quelles stratégies utilisent-ils pour mettre un temps raisonnable et exercer un doute productif pour publier?

C'est une question que je me poserais Il n'y a que toi qui puisse réellement savoir si le problème est lié à la confiance (dans l'expertise de l'autre dont tu utilIses le travail comme tu dis) et en lien direct un besoin d'enrichir la palette des stratégies (notamment par un échange avec des chercheurs aux stratégies complémentaires pour certaines?); si c'est aussi peut-être d'autres éléments comme le fait de n'avoir pas confiance en ta propre expertise dans ton domaine (et le pourquoi de ce manque de confiance en ton expertise, pourquoi donc en manquer?); si c'est lié au fait d'avoir choisi un sujet hyper complexe, trop complexe pour être raisonnablement réalisé sur un laps de temps et avec une énergie correcte (forcément qui te donne du fil à retordre et comme tu le dis peut-être en lien avec cette variable de faible confiance dans les sources secondaires que tu utilises). Peut-être que prendre le temps de poser sur un A4 les paramètres de l'équation qui aboutissent à ce jour à cette peur presque figeante (a priori de ce que tu décris qui est davantage une perte de quelque chose de positif qu'un gain de quelque chose de positif) et qui semble diminuer ta qualité de vie émotionnelle et cognitive pourrait avoir un sacré bénéfice à la suite sur ta relation à ton travail pour commencer, au travail des autres ensuite. Voilà déjà un point qui me saute aux yeux.

Un second point qui me questionne aussi (m'a questionné à titre personnel tant de décennie littéralement!) c'est la notion de perfectionnisme. La recherche de l'absolue qualité de quelque chose pour initier un travail et de réaliser ce travail avec une recherche de qualité absolue à tous niveaux qui est réalisé de manière énergivore, épuisante (manière de penser les projets typiquement source de burn out) pour soi et pour les autres (qui sont soumis à des normes d'exigence inatteignables sauf au prix de leur propre santé émotionnelle également dans la collaboration et le refuseront pour les plus assertifs). Là, je ne sais pas du tout si cela fait sens dans ton fonctionnement en me basant sur tes quelques messages sur ce fil et seul toi pourra l'évaluer.

Pour une anecdote perso sur la confiance dans les sources

, je t'avoue avoir été terrible sur ce plan jusqu'à 30 ans environ dans mes études supérieures et aussi dans des travaux de relecture pour un ami en post-doc (je ne me suis finalement pas lancée dans un doctorat parce que ce n'était pas compatible à l'époque avec mon projet d'investir tous les domaines de vie que sont le professionnel en effet et également la vie amoureuse, l'amitié, la famille, les hobbies, l'associatif, et apprendre à savourer "l'avoir, le possédé" très souvent, que je devais impértivament initier au risque de passer à côté de la joie d'avoir la vie que j'avais à la vingtaine). Aussi pour me lancer sur le diagnostic de TSA, j'ai mis du temps (pour le coup à raison) afin de trouver de bons experts, cependant j'ai réalisé que la valeur 'vérité' (ou plus humblement véracité) tout d'abord n'étiat pas la seule que je voulais valoriser dans un travail scientifique ou un diagnostic médical. Je voulais aussi accentuer la valeur de 'douceur' (avec soi, bien se traiter, se ménager), la notion d'efficacité (mettre 800 ans pour obtenir un pavé de 20 pages sur mon QI, avait-il un sens pour mes projets? Si le cas échéant, j'avais besoin de ce pavé à un moment, pouvais je dans les 3 mois avoir un rendez-vous et obtenir ce pavé ?).

Ainsi en combinant d'autres valeurs (qui pour moi étiaent celles de bienveillance envers soi/l'Autre, d'efficacité et seront bien variées en fonction de nos projets et situations de vie), j'ai relativisé la valeur de vérité/véracité. J'ai réalisé que dans mon cas, surfocaliser sur UN élément (la tendance naturelle de mon fonctionnement TDAH: l'hyperfocalisation sur un sujet donné - et du TSA l'investissement de nombreuses ressources sur un aspect donné d'un sujet qui m'intéresse) m'a parfois desservie dans la vie. Rendue objectivement plus précise mais trop peu efficace et trop malade (épuisée).

Bien entendu, le pattern seul est intéressant ici, est-ce que je dois focaliser autant sur UN élément de mon travail/ma vie? Et ensuite il appartient de bien vérifier que ce que je fais me convient à un temps donné.

Je n'ai pas eu l'impression que tu étais serein en utilisant cette méthode ou travaillent sur ton sujet actuel et cela m'a interpellée. J'espère que tu trouveras rapidement une amélioration de la qualité de ta vie émotionnelle et cognitive SI il y a réellement un besoin de ton côté sur ces plans et je te souhaite assurément le meilleur pour l'avenir

[Hufflepuff]

C'est qu'il y a un doute sur l'intégrité des auteurs et c'est ce que je crains sans doute le plus en réalité : ) Si je me psychanalysait un peu profondément je dirai que c'est ça car je manque parfois d'estime perso et l'idée que quelqu'un ou quelqu'une que je ne connais pas ait le pouvoir de rendre un travail que j'ai fait caduc me fait profondément peur je crois, mais je surévalue sans doute la problématique car déjà le droit a l'erreur existe et qu'il y a toujours au moins une chance de réécriture; mais surtout car la méta-analyse demande du temps, de l'énergie et est difficile a budgétiser car peu de financeurs/directions (industriels en tout cas) s'intéressent a aller surveiller le voisin pour un autre objectif que comparer la stratégie globale (ou le business model selon le terme que vous préférez). Mais je ne suis pas convaincu que le but de la manœuvre soit malveillant, ce que j'ai le plus constaté c'est la volonté des institutions a avoir une valeur ajoutée sur les autres donc je comprends le but en soi.

Hello Hufflepuff,

Je comprends bien, il y a plusieurs points soulevés dans ton partage et un qui revient de ton premier post jusqu'ici qui est, je pense, lié à la confiance en l'autre. En essayant de suggérer plus que d'affirmer, de questionner en vérité, la confiance en l'autre permet aussi paradoxalement de travailler main dans la main avec les autres et de recevoir du feedback varié et divers qui éclaire plusieurs angles d'un travail donné afin de permettre de checker notre travail (sa rigueur scientifique notamment). Déjà un point, avoir confiance en l'expertise de l'autre permet de les solliciter d'une part (ces autres) et ensuite de pouvoir s'appuyer sur eux pour avancer notre travail. Bien entendu cette confiance n'est pas aveugle, elle a une part rationnelle. Qu'est-ce qui donc peut faire qu'un chercheur se retrouve figé ou perturbé par la peur pour réaliser un travail là où d'autres chercheurs eux vont avancer leur travail en utilisant le travail d'autres? Des revues de littérature, il y en a qui sont produites régulièrement, par des chercheurs au discours clair, précis, sourcé (rajouter tous les titres: docteur, professeur, etc.). Quelles stratégies utilisent-ils pour mettre un temps raisonnable et exercer un doute productif pour publier?

C'est une question que je me poserais Il n'y a que toi qui puisse réellement savoir si le problème est lié à la confiance (dans l'expertise de l'autre dont tu utilIses le travail comme tu dis) et en lien direct un besoin d'enrichir la palette des stratégies (notamment par un échange avec des chercheurs aux stratégies complémentaires pour certaines?); si c'est aussi peut-être d'autres éléments comme le fait de n'avoir pas confiance en ta propre expertise dans ton domaine (et le pourquoi de ce manque de confiance en ton expertise, pourquoi donc en manquer?); si c'est lié au fait d'avoir choisi un sujet hyper complexe, trop complexe pour être raisonnablement réalisé sur un laps de temps et avec une énergie correcte (forcément qui te donne du fil à retordre et comme tu le dis peut-être en lien avec cette variable de faible confiance dans les sources secondaires que tu utilises). Peut-être que prendre le temps de poser sur un A4 les paramètres de l'équation qui aboutissent à ce jour à cette peur presque figeante (a priori de ce que tu décris qui est davantage une perte de quelque chose de positif qu'un gain de quelque chose de positif) et qui semble diminuer ta qualité de vie émotionnelle et cognitive pourrait avoir un sacré bénéfice à la suite sur ta relation à ton travail pour commencer, au travail des autres ensuite. Voilà déjà un point qui me saute aux yeux.

Un second point qui me questionne aussi (m'a questionné à titre personnel tant de décennie littéralement!) c'est la notion de perfectionnisme. La recherche de l'absolue qualité de quelque chose pour initier un travail et de réaliser ce travail avec une recherche de qualité absolue à tous niveaux qui est réalisé de manière énergivore, épuisante (manière de penser les projets typiquement source de burn out) pour soi et pour les autres (qui sont soumis à des normes d'exigence inatteignables sauf au prix de leur propre santé émotionnelle également dans la collaboration et le refuseront pour les plus assertifs). Là, je ne sais pas du tout si cela fait sens dans ton fonctionnement en me basant sur tes quelques messages sur ce fil et seul toi pourra l'évaluer.

Pour une anecdote perso sur la confiance dans les sources

, je t'avoue avoir été terrible sur ce plan jusqu'à 30 ans environ dans mes études supérieures et aussi dans des travaux de relecture pour un ami en post-doc (je ne me suis finalement pas lancée dans un doctorat parce que ce n'était pas compatible à l'époque avec mon projet d'investir tous les domaines de vie que sont le professionnel en effet et également la vie amoureuse, l'amitié, la famille, les hobbies, l'associatif, et apprendre à savourer "l'avoir, le possédé" très souvent, que je devais impértivament initier au risque de passer à côté de la joie d'avoir la vie que j'avais à la vingtaine). Aussi pour me lancer sur le diagnostic de TSA, j'ai mis du temps (pour le coup à raison) afin de trouver de bons experts, cependant j'ai réalisé que la valeur 'vérité' (ou plus humblement véracité) tout d'abord n'étiat pas la seule que je voulais valoriser dans un travail scientifique ou un diagnostic médical. Je voulais aussi accentuer la valeur de 'douceur' (avec soi, bien se traiter, se ménager), la notion d'efficacité (mettre 800 ans pour obtenir un pavé de 20 pages sur mon QI, avait-il un sens pour mes projets? Si le cas échéant, j'avais besoin de ce pavé à un moment, pouvais je dans les 3 mois avoir un rendez-vous et obtenir ce pavé ?).

Ainsi en combinant d'autres valeurs (qui pour moi étiaent celles de bienveillance envers soi/l'Autre, d'efficacité et seront bien variées en fonction de nos projets et situations de vie), j'ai relativisé la valeur de vérité/véracité. J'ai réalisé que dans mon cas, surfocaliser sur UN élément (la tendance naturelle de mon fonctionnement TDAH: l'hyperfocalisation sur un sujet donné - et du TSA l'investissement de nombreuses ressources sur un aspect donné d'un sujet qui m'intéresse) m'a parfois desservie dans la vie. Rendue objectivement plus précise mais trop peu efficace et trop malade (épuisée).

Bien entendu, le pattern seul est intéressant ici, est-ce que je dois focaliser autant sur UN élément de mon travail/ma vie? Et ensuite il appartient de bien vérifier que ce que je fais me convient à un temps donné.

Je n'ai pas eu l'impression que tu étais serein en utilisant cette méthode ou travaillent sur ton sujet actuel et cela m'a interpellée. J'espère que tu trouveras rapidement une amélioration de la qualité de ta vie émotionnelle et cognitive SI il y a réellement un besoin de ton côté sur ces plans et je te souhaite assurément le meilleur pour l'avenir

C'est intéressant ce que tu dis là car j'ai eu un entretien de rédaction de mémoire de fin de parcours aujourd'hui (le niveau et le sujet sont pas intéressant je ne pense pas que ça serve vraiment le propos, ça doit faire 60 pages min 120 max et la structure est classique). Les points que tu évoques sont revenus avec récurrences c'est probablement donc qu'ils reviennent chez beaucoup d'étudiants ( ou alors seulement chez moi, mais c'est pas anodins d'insister la dessus, c'est qu'ils ont une valeur ajoutée a le faire, laquelle impossible de savoir je suis pas dans leur tête juste ils ont trouvés utiles de le faire )

La notion de confiance est très très importante en contrat d'alternance (pro comme classique) car sinon cela pourri l'avancement des projets a tous les niveaux je crois (c'est mon hypothèse principale en tout cas).

Réduire les exigences si l'avancement "patine" (est bloqué à une étape) est aussi souvent évoqué, le "perfectionnisme" la "sur qualité" la "minutie" je pensais en sortant du lycée que ce serait des qualités plutôt attendus (je viens du bac techno sciences et technologies de laboratoire aussi on ne change pas des habitudes aussi ancré que celles des années lycée par un claquement de doigts non plus je suppose); hors il n'en est rien la perception que j'en comprends du discours des personnes en situation de décision est comme tu le soulève, plus souvent un défaut qu'une qualité (hors certains secteurs d'activité hein, attention aux généralités trop rapide) ! grosse surprise et déconstruction à travailler pour ma part.
Mais la stratégie de mindmapping (si je résume selon mes mots et mes stratégies à moi) que tu propose me semble tout indiquée pour reprendre une impulsion nouvelle effectivement (bah en tout cas ça marchait bien sur moi lorsque je faisait de l'art thérapie pour sortir la tête de l'eau suite a ma depression, pas de raison que ça dysfonctionne 3 ans plus tard au fond).

Tu mentionne aussi que cette recherche de perfection t'as conduit a un épuisement (shutdown ?? ou rien a voir ?). Le hic c'est que je n'ai jamais su anticiper les shutdown, j'ai même perdu espoir d'y arriver un jour : si je m'effondre bah tant pis c'est la vie je préviens les gens a qui je devais rendre des comptes et je me repose 1 semaine ou 2 le temps que ça revienne a la normale. Je sais que ça tient du curatif et pas du préventif mais hé, je sais pas faire autrement, j'espère que vous êtes plus "sage" que moi ^^
Pour la confiance dans les sources ... bah malheureusement j'ai trop côtoyé de documentalistes et archivistes dans ma vie pro pour être fondamentalement parfaitement d'accords avec toi, si le travail de méta-analyse des sources est bâclé en fait sur l'instant pas de souci en particulier (personne ne va te tomber dessus pour te redemander de tout faire a moins d'être un spécialiste en bibliographie) mais en vrai sur le long terme (disont 2 a 5 ans) il peut y avoir de grosses grosses surprises ! pour en revenir a ton exemple oui il doit exister des neuropsy qui font le test QI a la va vite juste pour débloquer une situation administrative mais le problème que je vois à ça c'est que si un autre professionnel de santé s'en aperçois et décide que le test est caduc, à mon sens c'est celui qui remets en cause qui a raison juridiquement ... Bon en vrai peut-être pas toujours, je me base surtout sur mon expérience de secouriste ou de pairs aidants, quand on se parle entre secouriste; il existe des situation où c'est plus qu'évident que le test neuropsy a été fait beaucoup trop a l'arrache (en 10 min par ex) et que ça va poser souci a un moment ou un autre de la vie de la personne qui est venu nous chercher (ça nous le savons d'instinct en fait, car certaines personnes reviennent nous voir et donc nous arrivons peu ou prou a faire un suivi chronique même très léger).
Tout ça pour dire qu'à mon sens et vu nos échanges il faut peut-être trouver un équilibre entre la bricole (baclé et rapide au risque d'avoir un contre-coup plus tard) et le perfectionnisme a outrance (bloquer une étape de la vie de quelqu'un avec des procédures a rallonge par peur du risque de faux, faux positifs comme faux négatif)

Après sur la douceur et le bien-être de vie je ne peux qu'être d'accord car c'est négligé parfois, pourquoi j'en sais rien (les facteurs sont très nombreux sans doute) mais c'est négligé je pense lorsque le contexte ne le permets pas.

fun fact, j'ai souvent été félicité pour ça dans mon parcours de secouriste. Les formateurs me disaient souvent les points techniques et théoriques d'amélioration d'abord bien sûr, mais pour finir par "mais au moins garde ta douceur parce-que c'est rassurant ça pour quelqu'un en détresse, donc c'est positif" : )

Je ne sais pas si je suis serein ou anxieux ça non plus je ne sais pas l'auto-évaluer ^^ si tu as perçu que j'étais anxieux merci pour ton retour bah alors je vais essayer de diminuer mon anxiété dans les jours a venir !

J'espère que ce que j'évoque fait avancer le débat global ou éclairci certains points que j'ai juste lancé sans me rendre compte des sous-entendu qu'ils pouvaient amener. J'ai pas regardé les règles de bienséance du forum depuis longtemps donc si ça se trouve sans le vouloir je suis trop bavard et je ferme trop les débats en cours de résolution, si c'est le cas merci de me modérer : ) je préfère que quelqu'un me dise franchement mes défauts (en MP si besoin) plutôt que découvrir sur le tard que j'étais hors scope (ça aussi c'est source de phobie sociale chez moi, je suis le seul ?)

Dans tout les cas merci pour ton retour qui me donne plein de pistes de réflexion que je n'avais pas envisagé ! Et évidement je te souhaite de la réussite en retour : )

[Hufflepuff]

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[Hufflepuff]

Ce n'était pas vraiment de l'humour noir, c'est que la seule vision que j'ai du Japon vient des livres que j'ai lu sur le sujet et récemment je me suis intéressé à la Seconde guerre mondiale c'est tout... Pardon si ça a pu mal être perçu je ne veux choquer personne.

Pour ma part pas de souci je trouve que justement c'est contre-productif de censurer certains sujets. C'est pas une question d'être d'accord ou pas ou de poser un jugement de valeur, c'est surtout que bah les gens sont pas stupides, ils finissent par accéder a la réalité d'une manière ou d'une autre. Sauf si le secret défense protège fermement la réalité en question à la limite, mais c'est très rare je crois; je veux pas verser dans le complotisme non plus c'est pas le but.

Après je suis pas modo si ça se trouve je dis des bêtises et c'est pas le lieux pour évoquer ce genre de sujets, je conçois que ça peut raisonner avec détresse dans l'esprit de ceux qui ont étés intimement touchés, donc je conçois aussi la position inverse a la mienne.

[Leanox]

Hello Hufflepuff,

Je t'ai très bien suivi cette fois oui ^^ On s'est répondu en ping pong sur plusieurs points et ce fil conducteur a aidé . J'ai l'impression que tu es en train de réinvestir des valeurs qui te sont nécessaires pour avancer.

Un petit point intéressant que tu soulèves (petit, je devrais dire "important"): avoir développé toute cette compétence de précision (très probablement aussi merci le TSA pour cela), et se demander comment l'utiliser.

Comme toi, je refuse de jeter à la poubelle toutes ces heures d'analyse, d'observation. Je suis consciente du caractère "trop" peu efficace d'une surnanalyse PERMANENTE. A mes yeux, le problème est lié à un pattern global de toutourientisme maintenu sur plusieurs décennies (conjonction d'inné et d'acquis: de rigidité des patterns comportements TSA et d'un milieu où on évolue qui est OUI/NON, BLANC/NOIR, TOUJOURS/JAMAIS, TOUT/RIEN l'essentiel du temps?)

Ce qui me semble top comme approche quand on souffre de l'écueil d'un combo ultraprécision, manque d'efficacité globale, c'est de travailler la notion de QUANTITE et de FREQUENCE avec ces questions: QUAND dois-je être précis pour ajouter de la valeur à un travail/une situation? QUAND dois-je rester plus en surface? A Quelle fréquence me faire plaisir en me lançant dans ces études ultra-précises afin de garder du plaisir dans ce que je fais?

Partant de là, je pense qu'une bonne partie des choses se résoudront d'elles-mêmes avec cette mind map dont tu parles. Note: je ne suis pas pour des études bâclées du tout, mon discours (ça n'a pas semblé clairement compris dans ton message) est un dsicours d'entre-deux justement. Des chercheurs publient tous les jours des articles de qualité en un temps raisonnable, c'est possible. Quelles stratégies utilisent-ils? Est-ce possible avec un TSA dans sa situation perso d'utiliser un peu plus ces stratégies?

Mes propres stratégies jusqu'ici pour évoluer pas à pas d'un modèle de surproductivité du détail et d'épuisements associés vers quelque chose qui reste satisfaisant au niveau intellectuel ET qui permette d'aller correctement au niveau moral et cognitif sur la durée:

1) Choisir les moments et les personnes avec qui cela fait sens d'être ultra précis (adapter au public que j'ai en face) et me souvenir que tout le monde (peu de monde?) peut suivre - Stratégie perso: regarder comment les youtubeurs parlent à leur public à l'intelligence moyenne et amorcer une simplification de mon langage et de mes analyses en fonction du public.
2) Timer les activités en partant déjà de "comment" je fais à T0. Regardant le point de départ.
3) Faire moins et mieux au maximum du possible. Faire moins de choses ce qui dégage du temps pour pouvoir me plonger dans les détails et puis du temps pour réaliser les tâches.
4) Constituer un réseau de personnes pour les besoins (ceux qui savent aller dans la précision et ceux qui vont m'aider à rester plus générale et efficace, ceux qui sont équilibrés et passent d'un mode général à un mode précis avec aise) Avoir un entourage pour m'aider à transcrire mon mode de fonctionnement 100% à moi en un mode hybride (qui me permet d'être et de répondre à des attendus venant de l'extérieur de moi)
5) Demander du feedback régulier à cet entourage de confiance déjà sur l'organisation des étapes de mon projet (vérifier que j'ai des étapes et des points de contrôle, des deadlines adaptées à mon fonctionnement c'est à dire qui sont raisonnables à tenir pour moi et me permettent aussi d'apprécier ce que je fais)
6) Avoir un environnement physique de soutien (me mettre bien afin de m'aider à avoir une cognition claire au maximum car il y aura bien des paramètres qui vont me fatiguer): alimentation (axées neurotransmetteurs), sport léger, environnement sensoriellement apaisant, etc. Je conçois l'environnement comme un "outil" pour avancer sur des projets au même titre que l'entourage (le mot outil sonne un peu bizarrement en parlant de personnes sensibles #embarras lol cependant je le dis en toute bienveillance, avec idée de réciprocité dans l'échange avec l'autre)

Je suis en plein dans la mise en place de ces stratégies pour mon projet professionnel actuel. Mon métier actuel n'est pas adapté/adaptable a priori et je réfléchis donc à une évolution professionnelle à moyen terme qui me demande de repasser ces stratégies et "outils" en vue.

Comme toi, je peine à anticiper les effondrements assez finement. J'ai presque réussi lors de mon dernier effondrement cette année. Cependant, pour ma part, je suis dans la prévention de la chose, c'est à dire que j'ai un avant/après pour les effondrements. Entre ma vie avant où je fonctionnais neurotypiquement à fond les ballons et me prenais des effondrements de presque 1 an, là je peux me remettre en 6 mois. Cependant j'ai une discipline de vie vraiment forte. Si je me réeffondre (je n'ose pas dire "quand" car ça reste toujours triste de penser à ces états), je serai mieux préparée et mon cercle proche également. Je crois et défends à fond la bonne connaissance de son trouble et la prévention des états de mal-être sous la forme déjà raisonnable d'atténuation de la difficulté (je garde en tête l'idée qu'il y a une différence entre s'égratigner le genou superficiellement dans une chute et se casser la jambe et que mon objectif pour moi c'est d'avoir un style de vie, une organisation, des pratiques de vie telles que je n'aie plus d'entorse. Idéalement j'aimerais bien dire pas d'égratignures non plus, cependant, c'est me mettre trop de pression. Je pars d'une entorse récente et j'ai pu faire un peu évoluer mes conditions de vie cependant mes conditions sur mon emploi actuel même avec des aménagements me sollicitent trop. Je suis optimiste parce que j'estime qu'adapter ma vie est mon véritable métier à ce stade, ma seule véritable activité et la seule qui compte et j'apprécie la réflexion derrière et aussi le caractère transmissible de certaines idées, je ne le fais pas que pour moi et je pense déjà à l'avenir post-diagnostic, à peut-être me lancer dans de la pair-aidance pour les personnes avec TND qui en font la demande )[/spoiler]

Je te souhaite de belles fêtes de fin d'année ainsi qu'à tous les membres d'Asperansa