"Votre prochain patient est atteint d’autisme ?" - Dépliant

[omega]

Dis moi, en haut de ta tour de trente mètre avec ton vertige, qu'est-ce que tu pensais du lâcher prise?

Une nécessité "vitale".
Une trouvaille fort pratique.
Un mode de vie aussi...

Oui c'est très fourbe comme question, mais si tu dépasse l'indépassable en sautant a pied joint dedans (...) c'est bien le contraire de l'auto-stimulation qui recolle (...), mais belle et bien le travail de se dissocier encore plus pour arriver a dépasser des problèmes

Sauter à pieds joints dans les difficultés, c'est hautement jouissif.

Se dissocier? Oui, ça pourrait être perfide comme question!
Heu, difficile à traduire en mots et à expliquer, mais non, cela ne revient pas à se dissocier ni à se couper du monde lorsqu'il est trop effrayant... Me suis mal expliquée, ce n'est pas ça du tout.
C'est plutôt de la concentration à 150% sur un objectif (tangible, réel!), en coupant tous les autres circuits.
Etre capable d'utiliser ses ressources de cette manière, cela demande au contraire une stabilité et une cohérence à toute épreuve. Je crois qu'il faut quand même être plutôt sain d'esprit et plutôt blindé! Enfin, je crois.

Autant je comprend très bien le rejet viscéral du reflex de soin (...)
Autant j'arrive pas comme toi a me rassurer en me disant que c'est moi qui vais parfaitement bien et eux qui déconnent complètement ... peut être par ce que je sais qu'on m'a déjà sauvé la vie une fois.

Sauver la vie c'est une question de nécessité. Là, y'a pas à ch.., je ne discute pas. Comme toi, en fait.
Par contre, hors urgence ou nécessité absolue: l'épouillage comme tu dis, c'est du social! La consommation de "soins" à outrance me fait bondir.
Autant je ne bronche pas quand c'est une question de vie ou de mort, autant ce système-là, je le refuse sans ménagement.
Mais je crois qu'on se comprend très bien.

[annemarie]

Ben oui mais,,,,,
la concentration à 150% ça abouti bel et bien à une coupure.
Je le fais couramment et même un peu trop, sans faire exprès, et j'en oublie tout ce qui existe en dehors du point de concentration.

[omega]

Oui, on se coupe de certaines choses (réelles), mais pour se focaliser/être hyper-réceptif sur d'autres (réelles).
Coupure oui, mais pour ma part, je ne saurais dire que je me coupe du monde extérieur.
Cela revient plutôt à déconnecter (volontairement, momentanément) tous les fils sauf un, et à occuper que celui-ci à très haut débit. Mais quel que soit le mode de liaison: à l'autre bout du fil, je reste enracinée au même monde , concret, bien tangible.
(en général, c'est pas du tout pour "réfléchir" ou méditer au calme, mais plutôt dans l'action, pour mener des tâches bien concrètes, que j'utilise mon "mode soldat" ... d'où le nom que le lui donne )

Tu sembles fonctionner différemment.
Intéressant d'échanger nos visions.

[manu]

Oui, et je ne peut qu'être d'accord avec ta formulation, mais j'essaye quant même de trouver en quoi les deux points de vue ont du vrai, entre se réunir et se dissocier...

Désolé d'être à cheval sur touts les échanges, mais je crois que ça a à voir avec le rapport a l'empathie dans ce que le rapport au autre est lié aux émotions :
Arriver a se recentrer c'est d'un coté une avancé vers soi (si on peut dire), une façon de travailler ce qui fonctionne, effectivement dans une stabilité et une cohérence a toute épreuve ... mais il faut être blindé contre quoi pour y arriver?
Il faut être blindé dans son rapport a un truc qui nous lie au autre et qui déconne, il faut être blindé contre sa faculté a soi même entrer dans un jeu de miroir qui fait comme ça : l'emoticon ; donc on focalise en le mettant de coté :
Donc arriver a ce recentrer, c'est aussi s'imputer soi même, se dissocier d'un truc qui tantôt est hyper efficace tantôt hyper perturbant.

Pendant un moment je parlais du syndrome du bouton pression, ou trop connecté ou trop déconnecté.
Je ne doute pas une seconde qu'en parallèle de ta capacité a essayer de t'arracher toi même ta dent de sagesse, t'a une hyper sensibilité particulière à la texture de la nourriture au a d'autre truc tactile lié au sens du touché qui véhicule la douleur.
Un exemple qu'on a utilisé souvent avec annemarie c'est celui du renard qui se bouffe la patte s'il est pris dans un piège. C'est à la fois une réaction vitale pertinente, cohérente, pour laquelle il faut être drôlement lucide froid, mais aussi blindé ... et un abandon d'une partie de soi même.
Pour moi ces exemple sont du même ordre, et ça me laisse un ressentis aussi éclaté que dans l'exemple du renard.

[manu]

[édition : message posté en même temps qu'annemarie et bloqué par les nouveaux messages, je l'envoie quant même après, on c'est pas concerté mais je crois qu'il dit juste la même chose autrement]

Oui, et je ne peut qu'être d'accord avec ta formulation, mais j'essaye quant même de trouver en quoi les deux points de vue ont du vrai, entre se réunir et se dissocier...

Désolé d'être à cheval sur touts les échanges, mais je crois que ça a à voir avec le rapport a l'empathie dans ce que le rapport au autre est lié aux émotions :
Arriver a se recentrer c'est d'un coté une avancé vers soi (si on peut dire), une façon de travailler ce qui fonctionne, effectivement dans une stabilité et une cohérence a toute épreuve ... mais il faut être blindé contre quoi pour y arriver?
Il faut être blindé dans son rapport a un truc qui nous lie au autre et qui déconne, il faut être blindé contre sa faculté a soi même entrer dans un jeu de miroir qui fait comme ça : l'emoticon ; donc on focalise en le mettant de coté :
Donc arriver a ce recentrer, c'est aussi s'imputer soi même, se dissocier d'un truc qui tantôt est hyper efficace tantôt hyper perturbant.

Pendant un moment je parlais du syndrome du bouton pression, ou trop connecté ou trop déconnecté.
Je ne doute pas une seconde qu'en parallèle de ta capacité a essayer de t'arracher toi même ta dent de sagesse, t'a une hyper sensibilité particulière à la texture de la nourriture au a d'autre truc tactile lié au sens du touché qui véhicule la douleur.
Un exemple qu'on a utilisé souvent avec annemarie c'est celui du renard qui se bouffe la patte s'il est pris dans un piège. C'est à la fois une réaction vitale pertinente, cohérente, pour laquelle il faut être drôlement lucide froid, mais aussi blindé ... et un abandon d'une partie de soi même.
Pour moi ces exemple sont du même ordre, et ça me laisse un ressentis aussi éclaté que dans l'exemple du renard.

[manu]

J'ai cliquer sur citer au lieux de cliquer sur éditer, je sais pas si on peut effacer alors j'en remet encore une couche pour expliquer.

[annemarie]

en général, c'est pas du tout pour "réfléchir" ou méditer au calme, mais plutôt dans l'action, pour mener des tâches bien concrètes

Oui, moi pareil, je me retrouve dans cet état quand je fais quelque chose qui requiert toute mon attention, de l'arrache d'herbe une à une, en passant par le tri de vis ou de clous, n'importe quoi qui utilise la vue, la méthode, et la précision je m'y absorbe au point de ne plus sentir douleur ou envie de pisser, faim ou soif.

C'est des exercices que j'adore mais qui me sont très difficiles à faire d'où peut-être la même attention que si je marchais sur un fil de fer.

[omega]

(...) je crois que ça a à voir avec le rapport a l'empathie dans ce que le rapport au autre est lié aux émotions

Je suis d'accord sur le fait que l'on se concentre sur une partie réduite de la "bande passante": le rapport aux autres étant comme tu dis les émotions, l'empathie, le besoin de stimulations sociales, et aussi évidemment la communication "brute" (transmission d'idées/infos). Uniquement cette dernière, en ce qui me concerne, mais ce n'est pas de l'isolement, juste réduction à 1 seul type de communication, inaptitude aux autres.

mais il faut être blindé contre quoi pour y arriver?

Contre l'anxiété, la tension nerveuse.
Je voulais dire blindé = solide, stable, calme, sous contrôle... Sang froid et nerfs d'acier!

Pas blindé contre l'autre c'est le genre de truc tellement inutile à mes yeux que je n'y pense jamais (heu d'ailleurs, concrètement je ne vois pas ce que ça pourrait représenter). Inutile, car quand on est fort en soi, on n'est pas vulnérable à n'importe qui non plus...

Je ne doute pas une seconde qu'en parallèle de ta capacité a essayer de t'arracher toi même ta dent de sagesse, t'a une hyper sensibilité particulière à la texture de la nourriture au a d'autre truc tactile lié au sens du touché qui véhicule la douleur.

Bien vu.

Un exemple qu'on a utilisé souvent avec annemarie c'est celui du renard qui se bouffe la patte s'il est pris dans un piège. C'est à la fois une réaction vitale pertinente, cohérente, pour laquelle il faut être drôlement lucide froid, mais aussi blindé ... et un abandon d'une partie de soi même.
Pour moi ces exemple sont du même ordre, et ça me laisse un ressentis aussi éclaté que dans l'exemple du renard.

Réaction vitale et totalement instinctive, réflexe de sauvegarde, oui. J'ai l'impression que c'est le corps qui lui-même abandonne une partie de lui-même devenue superflue ou menaçant la survie de l'ensemble.
J'avais vraiment la sensation que cette dent était devenue de trop et que mon corps cherchait à la rejeter par tous les moyens.
Je ne faisais qu'obéir à mon instinct.
D'où ma demande très précise et ma tolérance au-delà de tout vis à vis du dentiste.

Dans un cas comme ça, je pense a priori que même un autiste pourrait tolérer des soins lourds ou invasifs sans broncher un iota. Si l'instinct le demande. (?? si certains ont des éléments de réponse)

Je crois qu'on possède tous ces mécanismes de sauvegarde à l'état latent... mais que chez beaucoup de gens, ils sont enfouis, déconnectés, altérés, dénaturés. Parfaitement opérationnels chez d'autres personnes... (quid des autistes?)

Donc en fait, l'exemple du renard est extrêmement cohérent à mes yeux.

[manu]

Je suis d'accord sur le fait que l'on se concentre sur une partie réduite de la "bande passante": le rapport aux autres étant comme tu dis les émotions, l'empathie, le besoin de stimulations sociales, et aussi évidemment la communication "brute" (transmission d'idées/infos). Uniquement cette dernière, en ce qui me concerne, mais ce n'est pas de l'isolement, juste réduction à 1 seul type de communication, inaptitude aux autres.

Effectivement, et c'est bien ce que je voulais dire.
( pour la curiosité, en psychologie transactionnel on retrouve un peut la même idée en d'autre termes, la communication brut idée/info étant imagé par un lien adulte/adulte, les autres canaux par des liens parent/enfant. )

Dans l'image du renard dont je parlais, même si on fait le lien avec la dent de sagesse, l'amputation c'est avant l'extraction de la dent, c'est le fait de se séparer des autres modes de communications aux autres qu'effectivement celui de l'échange d'info brutes, et donc l'abandon des canaux potentiellement perturbateur. Pourtant ce qui les sous tend est bien une fonction interne que, faute d'être efficace, on ampute (provisoirement).

Moi j'ai un rapport un peut duel a cette attitude, et je la crois aussi efficace que dommageable.
Pour moi la procédure renforce autant qu'elle fragilise (et pis d'abord quant on est vraiment fort en soi on a pas besoin de se blinder).

Et pour tes deux question sur l'autisme, j'attirerais probablement les foudres en disant que (a mon avis) l'autisme est précisément un mécanisme de sauvegarde, et d'ailleur quant tu est allé voir ton dentiste en mode combat, ou quant t'a débranché pour grimper dans ta tour, moi je suis sûr que tu entrais dans les critères de référence a savoir :
1. anomalies de la communication orale et/ou non verbale
2. anomalies des interactions sociales
3. centres d'intérêts restreints.

D'où mon léger manque d'enthousiasme pour la méthode même si je ne doute pas une seconde de son efficacité ...

[manu]

Ca m'a tracassé d'avoir laisser la dernière idée comme ça, alors je reviens préciser un peut les acceptations sous-jacentes sans lesquelles ça n'a aucun sens :
_Je parle du mot autisme, celui qui est utilisé pour identifier de l'extérieur une ensemble de phénomène, de caractéristiques particulières, un ensemble de critère cliniques.
_J'extrais ces critère du contexte.
_Et je ne le considère qu'en tend que mode relationnel.
De là, et de là seulement, je relie la définition selon les critères de référence a un mécanisme de sauvegarde.

En utilisant ce mode de perceptions des choses, ce filtre d'acceptation, on peut définir une face non pathologique, qui correspond a une réaction saine un équilibre de fonctionnement particulier et normalement provisoire.
On peut aussi dans cet acceptation des choses relier la question des Causes environnementales de l'autisme et celle de Prévalence des troubles du spectre autistique a tout les "rouages logiques" physique, génétique, et Cie, qui peuvent avoir un rôle dans ces équilibre de fonctionnement, et dans ce qui fait passer d'un mode "relationnel" a un autre.

(C'est en tout cas l'approche intellectuel qui m'a fait dire "(a mon avis) l'autisme est précisément un mécanisme de sauvegarde".)

[manu]

annemarie viens de trouver un texte qui rejoint un peut ce qui c'est dit a partir de ce sujet et qui rejoint d'une façon inattendu le titre du file : "Votre prochain patient est atteint d’autisme ?" - Dépliant ... Hé bien justement, déplions :

Ma première réponse ici et indignation se retrouve exprimé en terme de domptage « On peut ainsi comme cela toujours dresser un enfant, même un autiste (...) les gamins deviennent ainsi certainement plus "vivables" pour la communauté, mais ils sont aussi plus esquintés qu'avant. (...) A mon avis, ces enfants doivent même devenir idiots un peu plus vite que les autres à être ainsi violentés. »

En rapport avec l'idée de blindage d'oméga (désolé d'en remettre une couche, mais c'est bien le sujet) ont peut lire : « Elle a remarqué [il est question de Tutsin] que les enfants autistiques se constituaient des corps durs, extrêmement musclés, en particulier parce qu'ils sautent tout le temps, et qu'ils courent beaucoup. Comme s'ils faisaient de leur propre cops une armure, et les armures c'est pour éviter d'être blessé, touché. »

Pour le rapport au mécanisme de sauvegarde on peut y lire « Tout ce qu'on appelle leur pathologie est ce qui leur permet de vivre, de calmer leur angoisse et de supporter d'être dans ce monde. »

Après on déborde ce sujet, mais on rejoint peut être celui abordé dans le file sur l'ocytocine : « Alors, à quel titre les tirer de là ?" (...) "Pourquoi alors vouloir absolument lui faire faire ce pas ? »

Mais on rejoint par là ma position sur ce même sujet de l'ocytocine, a savoir que la réparation visé est de colmater la souffrance de l'entourage ce qui est le coeur de ce papier je pense, et qu'on retrouve exprimé par la face négative dans cette phrase : « L'usage du mot autisme couvre en fait l'ignorance, et le fait qu'on ne veut pas aider ces enfants. »

Je continue le petit florilège, car manifestement ces mots expriment (et dépassent) ma pensée :
« On a alors procédé à une nomination par les symptômes, et non pas par la cause même de la maladie. C'est un peu comme si on avait appelé la tuberculose le crachat verdâtre. Cette manière de faire en parlant d'autisme est très particulière. »
« Pendant un temps, on a accusé les mères, on les a mises au pilori. Ensuite on a dit : "ce n'est pas bien de les accuser, ce n'est pas en fait de leur faute". Mais le problème est de rechercher la cause, non de trouver si c'est la faute de quelqu'un, ou d'accuser quel qu'un. Ce n'est la faute de personne, même si tout ceci a une cause dans les rapports entre les gens. »

On arrive a une formulation des rouages logique dont je parlais : « Quand on pose sur un enfant le diagnostic d'autisme, cela obscurcit plus qu'autre chose. Si au contraire on dit : "il lui est arrivé quelque chose", on peut alors chercher ce qui lui est arrivé ; et comme il ne s'agit pas pour cela de dérouler l'histoire, chacun (lui comme les autres) a alors à chercher, à arriver à dire, à faire en sorte qu'il y ait des mots là-dessus. »


Au problème du mot: « Je tiens que ce qui existe doit être nommé autrement. Ce n'est pas que cela (qui est nommé autisme) n'existe pas. » J'ajoute qu'elle précise qu'il a un amalgame entre l'identification d'un comportement et l'état de la structure interne (que j'ai appelé aussi mode de fonctionnement).

Et je laisse sa conclusion en entier :
« Ce n'est donc pas seulement que autisme nommerait mal ce qui devrait se nommer autrement. C'est tout simplement que ce qu'on nomme sous ce nom-là n'existe pas. Le fait d'être brisé à l'intérieur n'est pas une maladie mentale, et ce n'est même pas une maladie tout court. Donc forcément que "cela" est mal nommé puisque "cela", qu'on veut nommer, n'existe pas !

Ces enfants ne sont pas malades. Ils sont sains ; simplement ils n'ont pas d'autre choix que de vivre comme cela ou de mourir. Ils sont libres et courageux, qualité que rarement psychiatre a attribué à un malade mental. »

Pour ma part j'ajouterais juste que je pense c'est une position militante qui vise a interpeler exprès pour dépasser les clichés, que globalement je partage mais où je distinguerais un peut plus loin encore un mécanisme sain (intimement lié a la symptomatique des troubles du spectre autistique en générale), et des bases handicapante bien réel et extrêmement diverses.

(Note : En disant ça je pense a kali, dont le fils étaient diagnostiqué TED ou autiste, et pour qui la découverte d'une cause soit traumatique pendant la grossesse soit d'une maladie rare a, comme si ça ne suffisait pas, fait volé en éclat sont support de compréhension sur ces premières bases, celles précisément qui permettent de comprendre comment une évolution positive est envisageable. Oui mais voilà le mot autisme est ainsi constitué qu'il a tendance enfermer dehors tout ce qui est identifié! C'est en tous cas et malheureusement une tendance des plus courantes et des plus dommageables.)

[annemarie]

Je tiens à préciser au sujet de ce texte, car cela ne vous apparaitra qu'à la lecture du texte total, que l'auteur est mère d'un enfant autiste, et qu'environ 5 ans après, des examens génétiques ont mis en évidence un syndrome de l'X fragile.
Les autres textes de cette femmes sont aussi super intéressants à lire.

[omega]

En rapport avec l'idée de blindage d'oméga (désolé d'en remettre une couche, mais c'est bien le sujet) ont peut lire : « Elle a remarqué [il est question de Tutsin] que les enfants autistiques se constituaient des corps durs, extrêmement musclés, en particulier parce qu'ils sautent tout le temps, et qu'ils courent beaucoup. Comme s'ils faisaient de leur propre corps une armure, et les armures c'est pour éviter d'être blessé, touché. »

Désolée, mais cette histoire d'armure, de mon point de vue, me semble complètement erronnée.
Pour éviter d'être touché, blessé... tout cela est d'un romantisme.
De mon ressenti, c'est uniquement la sensation de la VIE qui bat à l'intérieur de soi, violente, directe, et irrrépressible. C'est une force, une "énergie vitale", pas une protection. La force de trouver son chemin et de poursuivre irrépressiblement, à travers tout: les difficultés, les obstacles, les coups, les blessures, les émotions. Le but n'étant pas de dorloter sa fragilité dans un cocon douillet et impénétrable, mais au contraire d'être capable de VIVRE au-delà de tout, de tout encaisser, traverser, surmonter et dépasser.
Pour moi, cette solidité est tout l'opposé d'un isolement et d'un refus du contact: au contraire, elle n'a aucun autre but que de me rendre à l'épreuve du feu, et dieu sait que passer à travers les flammes, c'est la seule chose qui me fasse vibrer dans la vie, pas assez souvent à mon goût.

Je n'aurais pas dû parler de blindage dès le départ, ça a engendré plus de malentendu qu'autre chose.

La fragilité comme un but en soi, c'est bon pour la psychologie, mais l'instinct de VIE, lui, ne poursuit pas ce but.
La vie n'a qu'un but: continuer. Trouver son chemin pour continuer.
Pas du tout la même façon de voir.
(désolée, je suis une brute mais à mes yeux, la psychologie c'est un truc de fillettes )

[manu]

La fragilité comme un but en soi

D'où tu sort ça?

[manu]

En même temps, juste pour chercher, je dirais que tes propos n'ont de cesse de me faire penser a la notion de l'eau dans le Yi Jing, ou dans le Tao.
D'ailleurs ton message exprime pas mal en quoi la fragilité est une force de VIE.

(Et justement, sous estimer la force des fillettes c'est très pas raisonnable )