FN parti d'extreme droite?

[evolution650HBn°2]

Herlock Martin, et moi j'ai connu une fille qui a fini à l'hôpital parce que c'était une "sale blanche".
Probablement que les agresseurs ne votaient pas FN.
Et ?
Quel est le rapport ?

J'ai justement dit que le diktat de l'émotion nuisait à la réflexion, et que ce n'est pas en clamant des "antisémite" "fachiste" et tout le tintouin que des débats pouvaient prendre forme, les tuant dans l'oeuf avant même qu'ils n'aient lieu, et qu'il est contradictoire de traiter les autres de fachos quand on en adopte le comportement en les empêchant de s'exprimer.

[Herlock Martin]

J'ai empêché qui de s'exprimer ?

j'ai simplement dit que votre argumentation sur la bonne figure du FN est bidon...

Trouvez autre chose pour faire croire que ce parti n'est pas fasciste...ok?
tu ne prends qu'une partie de mon argumentaire pour la tourner à ta sauce, qui va sentir le rance...

je n'ai pas fait un topo sur la typologie des agressions en France, j'ai rappelé un fait divers connu nationalement, un meeting FN en plein air qui se solde par la mort d'un jeune qui n'était pas un anti-facho et qui ne cherchait pas à adopter le comportement des fascistes qui l'ont tué en les empêchant de s'exprimer... tu saisis la nuance dans mon discours...et surtout le rapport est plus clair ou tu veux de plus amples explications...d'autres exemples sur le côté brun du FN ? y'a qu'à demander...

[Alone3545]

Supprimé , je me suis emporté

[evolution650HBn°2]

Non mais... évidemment qu'il y a de sombres cons au FN, personne ne dit le contraire.

Mais cataloguer d'emblée quelqu'un votant FN comme un ignare qui ne lit pas assez, ou un connard intolérant, c'est stupide, car pas vrai.

Et tant qu'à dire que ce parti est fasciste, autant donner des preuves, non pas des faits remontant à plusieurs années, de certains de ses partisans, mais de ce qui est fasciste dans le programme de MLP, car c'est bien de ça dont on parle.


Quant à ce qui est d'empêcher de s'exprimer, je ne parlais pas à toi spécialement, depuis le départ je parle, et je l'ai précisé, de manière générale.
De manière générale : voter à gauche c'est être gentil, voter à droite c'est être méchant/intolérant/riche. C'est ça, qui est néfaste et primaire.

En effet, "le cas" de cette fille que j'ai connu n'a pas été connu nationalement, SOS racisme n'a rien fait/dit.
Et non je ne vois pas en quoi "le cas" dont tu parles rends les choses plus nuancées, et plus "en rapport", car je n'ai jamais dit que ce genre de choses n'existaient pas (et tu noteras qu'ils vont dans les deux sens, même si on parle moins du racisme, pourtant bien présent, anti-blanc).

Tu n'es pas pour la diabolisation du FN, moi non plus, tu n'es pas pour sa sanctification, moi non plus.
Tu es donc pour qu'il soit considéré comme un parti au même titre que les autres ; c'est ce que je dis depuis le début.

[evolution650HBn°2]

Alone, j'ajouterai que nombre de personnes d'origines étrangères votent FN, même si ça déplait souvent aux gens de gauche qui n'arrivent pas à le concevoir.
Il y en a d'ailleurs pas mal qui le clament haut et fort sur le net - qui votent, ou qui les défendent face au traitement médiatique mainstream (voir Ahmed Moualek, Salim Laïbi, Tepa, Aldo Sterone...) ; ils sont racistes, fachos, eux aussi ?
Comme disait Tepa : "Ha mais moi je peux voter FN et ne pas être raciste vu que je suis noir, je suis forcément au delà de tout soupçon contrairement à vous qui êtes blanc".

Bref, je vais arrêter d'échanger à ce sujet car visiblement, ici comme ailleurs, les débats politiques déchaînent les passions.
Et je sens qu'on n'est pas loin du : evolution650HBn°2 n'est pas à 100% contre le FN, donc elle est pour le FN, donc c'est une conne fasciste, donc avant que d'arriver à ce point de non-retour, je préfère couper court.

Cordialement,

[freeshost]

Bref, je vais arrêter d'échanger à ce sujet car visiblement, ici comme ailleurs, les débats politiques déchaînent les passions.

Ben ouais, tsé, beaucoup de domaines sont réputés pour déchaîner les passions : politique, religion, morale, argent, pouvoir, argent, vie quotidienne, pseudo-sciences, théories du complot,

Mais oui, avec l'expérience que, la plupart du temps, chaque personne campe sur ses positions... ben... c'est pas si pire que ça.

[Alone3545]

tu as raison evolution650HBn°2. Parlons de la science et du programmes spatial sur Mars! Tu dois être aussi pour la science evolution. Si un asteroide nous vient, il faut une sauvegarde sur Mars; je vote CHeminade pas vous?

[Herlock Martin]

20% des français sont pour le FN; moins de 1% des musulmans sont pour l'EI.

Tu ne vas pas remettre en cause plus de dix millions de français.

Il n'y a pas en France 20% de skinhead serial killer!

L'argument fallacieux continue ! ! !

Quelle démonstration...

Tu sais pour faire simple, OUI je vais remettre en cause les 10 millions de français dont tu parles, d'abord parce que c'est mon droit de ne pas me joindre à leur état d'esprit ou leurs idéaux, tout comme tu sembles de ton côté remettre en cause les dizaines de millions de français de gauche (voire d'extrême gauche, ça existe aussi et ils sont pas juste deux ou trois...), et ensuite l'argument du nombre n'est pas un argument valable pour l'éthique par exemple...faut le comprendre...et ton 20% (dont je ne sais pas d'où il sort) c'est pas une majorité, donc comme ton 1% (dont je ne sais pas d'où il sort) ça reste de la minorité, par définition.

10 millions peuvent continuer à regarder le doigt...je ne suis pas là pour les éduquer tous, par contre participant à ce forum, je peux contrer tant que faire ce peut certaines contre-vérités...

evolution650HBn°2
tu as raison, on peut s'arrêter là...
il y a aussi dans les débats d'idées la position de la neutralité bienveillante et admirable de la personne qui ne juge pas, n'appelle pas à la critique, et laisse chacun libre de son opinion...les autres sont des fâcheux hargneux qui veulent convaincre, etc...

Ben non, je ne vais pas décortiquer point par point le programme du FN, parceque programme de campagne ne vaut pas politique applicable (on va pas refaire les "moi Président" de Hollande), par contre je fermerai jamais ma gueule face au FN, et les gens qui votent pour eux ne sont pas tous des cons ignares bêtes et méchants, mais je ne conçois pas que l'on cautionne leur idéologie...

On a des villes gérées par le FN, tu as vu les bilans, pour la culture, le milieu associatif, le vivre ensemble, etc...ça donne pas trop envie de généraliser leurs pratiques.

Après le FN n'est pas un parti fasciste parce que des étrangers votent pour lui, là encore argument fallacieux...
(le chef des skinheads du Mans a longtemps été un black, avec en lettres celtiques sur son bomber's "je renie ma race", un certain M. AY*** dit "BadSkin" chef des skins de france est issue de la communauté hébraïque, donc on va faire un tour du côté de l'analyse psy pour expliquer tout ça ?...moi j'ai pas le temps et je réfute ton argument d'emblée)

So, cordialement de même, mais voter FN ne te mènera vers mon goulag, mais vers mon indifférence parce que c'est une grossière erreur, je n'ai pas d'autre terme pour qualifier le vote FN...

[Tugdual]

Tu es donc pour qu'il soit considéré comme un parti au même titre que les autres ;

Non, mille fois non, le FN n'est pas un parti comme les autres !

Revoyez son histoire, l'idéologie qu'il défend, ses prises
de positions, ses amalgames faciles et ses provocations ...

Ce n'est pas parce que Marine Le Pen la joue plus finaude
que son père, ni parce que le FN aborde des thématiques
lâchement abandonnées par les autres partis que sa nature
profonde a changé. Il continue à n'aborder les problèmes
que superficiellement en jouant la carte du bouc émissaire.

C'est cela qui en fait un parti répugnant : repérer qui est
en position de faiblesse dans la société, lâcher la meute,
et se réjouir des dégâts qui d'abord assurent sa diabolisation,
et ensuite confortent sa position plus que confortable.

Une bonne fois pour toute : combattre le FN n'est pas refuser
de voir certaines problématiques telle l'immigration (comme le
font hélas la plupart des autres partis politiques), mais c'est
refuser de considérer ces problématiques avec le niveau de
superficialité et les raccourcis dans lesquels le FN les enferment.

Une bonne fois pour toute : le FN peut s'exprimer autant qu'il
veut tant qu'il reste dans les limites de la légalité (et Dieu
sait qu'il sait jouer encore et encore avec ces limites), mais
qu'on me permette également de le jauger pour ce qu'il est.

[Herlock Martin]

Merci Tugdual, comme toujours une intervention que je regrette de ne pas être en capacité de produire

(de plus je n'ai jamais été pour considérer ce parti comme les autres)

[philigram]

Non le FN n'est pas un parti comme les autres. Le National Socialisme a aussi été un parti comme les autres, et Hitler élu démocratiquement.
Est-ce comparable ... ? Beaucoup diront non. Surement ... ou pas. On ne le saura qu'une qu'ils seront au pouvoir, et là qui saura ce qui reviendra à la surface ? Tout ce que Marine a mis sous le tapis pour blanchir le parti notamment la vieille garde qui est là muselée mais qui sera lachée en ayant le pouvoir.

[Aden]

En effet, "le cas" de cette fille que j'ai connu n'a pas été connu nationalement, SOS racisme n'a rien fait/dit.
Et non je ne vois pas en quoi "le cas" dont tu parles rends les choses plus nuancées, et plus "en rapport", car je n'ai jamais dit que ce genre de choses n'existaient pas (et tu noteras qu'ils vont dans les deux sens, même si on parle moins du racisme, pourtant bien présent, anti-blanc).

Au cas où tu l'ignores, le racisme anti-blanc n'existe pas en tant que phénomène général puisque l'on est dans un pays majoritairement blanc. Je ne cautionne pas cette discrimination (comme toutes les autres d'ailleurs), il faut effectivement condamner ça mais ce genre de discrimination est plus rare, car être blanc n'empêche pas de trouver un boulot bien payé par exemple. D'où la nécessité de faire plus attention aux minorisés, cela ne veut pas dire qu'il faut invisibiliser les autres discrimination sur les corpulents, les handicapés et ect. On est d'accord sur ce point ? Je te demande ça car ton raisonnement est beaucoup employé par les personnes pro-FN, je ne pense pas que tu le sois vu que tu cherches juste à faire l'avocat du diable.

SOS racisme est pas mal communautaire, il n'a jamais non plus défendu les asiatiques, c'est vrai, je te rejoins dessus. La vision du racisme chez eux se restreint aux noirs et aux arabes. SOS racisme utilise des préjugés pour ne pas défendre les asiatiques car "les asiatiques sont travailleurs, sur diplômés et bien intégrés (ce qui est faux)". Cette organisme lutte pourtant contre les préjugés.

[evolution650HBn°2]

@Herlock Martin :
Je n’ai rien contre la volonté de convaincre ; celle de la persuasion m’embête davantage, oui, surtout quand – et encore une fois ce n’est pas à toi particulièrement que ça s’adresse – quand l’argument est, et je grossis volontairement le trait « il n’y a pas d’argument à avoir contre le FN ». C'est le manque de débat raisonné dès que le mot "FN" est prononcé, que je tentais justement de faire remarquer.

Je ne t’ai pas demandé de le décortiquer point par point, mais demandé ce qui en faisait, dans le programme de MLP, un parti fasciste.
Nous sommes d’accord sur le fait que programme n’est pas égal à politique applicable – c’est malheureusement le souci de la démocratie (ils veulent se faire élire, donc ils doivent plaire, et pour plaire ils doivent mentir).

Le fait qu’il y ait des personnes d’origines étrangères votant FN n’était pas un argument pour dire « donc personne au FN n’est raciste », mais pour justement modérer ces généralisations qui ne sont pas toujours vraies, réduire le FN (actuel) à ça me semble… réducteur.

Et, comme également dit, même si au final peu importe, je ne vote pas FN – Tu dis n’être ni pour la diabolisation, ni pour la sanctification du FN (donc, comme moi), mais dis aussi que tu n’es pas pour qu’il soit considéré comme un parti « comme les autres » donc je ne comprends pas vraiment. Si tu n'es ni pour la sanctification, ni pour la diabolisation, ni pour un traitement équitable, quelle est l'autre option ?


@Tugdual :
Peut-être qu’avec une virgule ma phrase serait mieux comprise :
Le FN est un parti, comme les autres. Le FN est un parti, quoi. Qui n’est pas interdit, comme les autres.
Je suis tout à fait d’accord pour ce qui est de l’historique du FN.

Mais les partis évoluent, il y a d’ailleurs maintenant deux FN (celui « soft » de Marine Lepen, celui « dur » de sa nièce), et de son programme actuel (à MLP) je ne vois pas en quoi elle appelle à la haine ou au mépris de quiconque ; oui elle appelle à un contrôle des frontières, à une préférence nationale, et rien que dire ça fait de soi quelqu’un de raciste ; c’est ça que je trouve grave.
Pour ce qui est des minorités, de « qui est en position de faiblesse », on peut aussi constater qu’elle se soucie, par exemple, des agriculteurs, dont personne/peu de monde parle, mais qui souffrent tout autant que d’autres même si on les entend moins. Elle parle également des quartiers défavorisés.

En réalité, tu réponds à mon propos lorsque tu dis « Combattre le FN n’est pas refuser de voir certaines problématiques comme celle de l’immigration (comme le font hélas la plupart des autres partis politique) […] » parce que précisément, si, pour beaucoup de gens, c’est exactement ça : poser la problématique de l’immigration, c’est être un sale facho.
Et c’est ce que j’ai, visiblement mal, voulu expliquer et dénoncer.

Bien sûr que tout le monde doit avoir le droit de s’exprimer, mais ça doit aller dans les deux sens, et je remarque que beaucoup de gens (souvent les « je suis Charlie » pour la liberté de tous) n’érigent ce principe que pour ceux qui pensent comme eux, ordonnant aux autres de se taire, ou en les insultant – c’est ce que je trouve anormal.


@Aden :
Pardon, mais si être noir (prenons cette couleur) empêchait d’avoir des jobs bien payés, alors aucun noir n’en aurait. Ce n’est pas le cas.
Encore une fois, qu’il y ait des racistes, c’est une évidence ; mais non, je ne trouve pas que la France soit un pays raciste.
Quant à ce qui est de faire attention aux minorisés, c’est une évidence aussi. Aux plus fragiles également.
Qui dirait le contraire ?

Ceci dit, et même si ça peut déplaire, notons que dans certains endroits, les blancs sont minoritaires, je pense par exemple à Vitry sur Seine, 20 % de blancs, à peu près 20 % de vote FN, ces 20 % sont-ils racistes ? Non, ils ne se sentent plus « chez eux », et ça n’est pas question de couleur, mais une question de mode de vie : il est évident qu’en accueillant énormément de monde, et en les mettant tous ensemble, ils garderont leur mode de vie sans chercher à intégrer le mode de vie français, c’est tout à fait normal. Mais ceux qui étaient là avant voient leur mode de vie changer de force, alors ou bien ils fuient, ou bien ils restent faute de choix… et votent FN, pour que cette immigration massive et mal gérée – puisque plus d’assimilation, cesse.
C’est une réalité qu’il faut aussi voir, et ce sujet, aucun n’ose l’aborder, à part le FN, et pourtant une réalité auxquels sont confrontés beaucoup de personnes (et ce peu importe la couleur), d’où une assomption de ceux qui votent FN, qui eux aussi sont des lésés, mais dont personne ne parle.
Les français ne sont pas plus racistes qu’il y a 5 ans.

Quant au racisme anti-blanc, si en parler, c'est "raisonner comme le FN" ... c'est bien triste. Ce n'était d'ailleurs pas un raisonnement mais un fait. Le racisme anti-blanc existe (et n'est pas de l'ordre de l'anecdotique).
Parler du racisme anti-noir/arabe/asiatique/roumain... c'est raisonner comme quelqu'un de gauche, parler du racisme anti-blanc, c'est raisonner comme quelqu'un du FN.
Tu n'as pas sous-entendu ça (du moins je l'espère), et est sans doute sur la même ligne que moi, et que la majorité : Aucune discrimination ne devrait exister.
Mais évoquer ces sujets (comme l'immigration) sonnent généralement directement "FN" (là, c'est évident, puisque c'est le titre même du topic) et coupent court à tout débat, c'est regrettable.

Parce que je pense que tout le monde ou presque partage évidemment les mêmes idéaux :
Liberté/Egalité/Fraternité.
Bien évidemment que dans un monde idéal, c’est ce qui devrait se passer.
Mais il y a l’idéal, et la réalité.

[Aden]

@Aden :
Pardon, mais si être noir (prenons cette couleur) empêchait d’avoir des jobs bien payés, alors aucun noir n’en aurait. Ce n’est pas le cas.
Encore une fois, qu’il y ait des racistes, c’est une évidence ; mais non, je ne trouve pas que la France soit un pays raciste.
Quant à ce qui est de faire attention aux minorisés, c’est une évidence aussi. Aux plus fragiles également.
Qui dirait le contraire ?

Non, tu m'as pas compris. Je vais reformuler le problème que je dénonce. En France, le racisme est institutionnalisé, ou systématique. Ce qui signifie que les gens vont pas exprimer leur racisme d'une manière ouverte mais plutôt d'une manière subtile. En effet, les droits de l'Homme assure l'égalité, mais ils n'empêchent pas le racisme sournois. Par exemple, entre une personne blanche et noire, un employeur aura tendance à prendre une personne blanche, car l'employeur a des préjugés sur les noirs mais il le dit pas ouvertement pour ne pas être sanctionné. La personne noire aura donc plus de mal à trouver un boulot. Maintenant t'as compris ? C'est bon ? J'ai trop connu ce genre de situation car je suis un concerné, tu peux pas décider de la souffrance des autres sans avoir vécu leur souffrance.

[philigram]

Les partis change ... Oui. Alors faut il laisser ces partis néo-nazi dans divers pays monter ? car ils ont aussi le droit d'avoir changé.
Il y a eu des zones en France par le passé où on a parqué des étrangers tous ensembles, avec même leur église, leur école et tout cela dans leur langue : les mineurs Polonais. Et ils se sont totalement intégré.
Il faut se demander sans hypocrisie pourquoi ça ne marche pas aujourd'hui, à Vitry sur Seine, st denis ...