L'empathie

[zad]

Mais au fait , c'est vrai , quand quelqu'un se coince les doigts dans une porte je me souviens de ce que j'ai pu ressentir quand ça m'est arrivé et je pense , ouf ça n'est pas pour moi aujourd'hui , mais quand je vois un maniaco depressif faire sa crise je n'y vois qu'un fou s'eclater et emmerder son entourage , alors je n'ai aucune empathie .Et aux yeux de certains Je suis un monstre car seuls les faits qui me concernent me touchent .
l'origine de mon manque d'empathie ?
Ne serait ce pas tout bonnement un hyper egocentrisme et egoisme consequence d'une enfance trop protégée et bienheureuse à regarder les petits oiseaux voler ?

non.
pour un authentique égoïste égocentrique (narcissique, donc ?), peut-être


mais pour une personne avec autisme, je dirai qu'il y a plusieurs choses à prendre en compte :

- la capacité à se mettre à la place de l'autre (cf ToM).

à priori c'est ce qui déconne le plus pour un autiste. je vois bien la différence : autant les NT vont avoir une déferlante de sensation & de sentiments lorsque un enfant se blesse, automatiquement : il n'ont pas reflexion, juste un reflex. c'est naturel et instinctif : ils ressentent eux aussi la douleur, et donc vont aider le gamin.

Pour un NAT, le fait de s'être déjà peter la gueule me permet de savoir que ça fait mal, et que l'enfant a du coup peut etre besoin d'aide. mais pas de sentiments, pas de sensation. c'est neutre : tiens le gosse est tombé, il s'est fait mal (je le sais car je suis déjà tombé), il faut le soigner. pas d'affects.

le meme exemple fonctionne avec un sentiment : un de vos ami vient de perdre un proche, c'est limite si un NT ne va pas se mettre à pleurer comme l'ami en question. ya rien de raisonnable ni d'intellectuel là dedans, juste un reflex. reflex inconnu pour un autiste.

- la capacité à comprendre ses propres sentiments, et surtout ses propres sensations

comment se mettre à la place de l'autre, si déjà soit meme on ne sait gère lorsque l'on se fait mal. je ne trouve pas douloureux de coincer les doigts dans une porte.
par expl : je suis resté 20 min avec les doigts coincés dans la portière : on a fait 10km avant que qq1 s'en rende compte ... moi j'attendais la fin du trajet -et c'était chiant d'avoir une main coincée-. pas de pleurs, pas de plainte, pas de grimace (un peu freezé qd meme) : je ne savais pas que ça faisait mal (d'ailleurs, lorsque je découvre une nouvelle sensation, je freeze le temps de comprendre ce que c'est)

c'est donc savoir que telle sensation ou tel sentiment est douloureux (ou agréable, ya pas de raison) qui est compliqué. et donc, pour se mettre à la place de l'autre, lorsque l'on a pas le meme référentiel, ça marche moyen !

- les apprentissages (dont habilités sociales)

à force d'apprendre (et de se faire traiter de sans gène), le NAT va connaitre la bonne réaction à avoir face à une personne en souffrance ou super heureuse. ça c'est purement intellectuel : un apprentissage, acquis, qui permet de savoir que il faut aider celui qui à mal (dire "condoléances" en tirant la gueule), ou accepter le partager du bonheur de l'autre (et dire "félicitations" avec un sourire).

de la meme façon, un enfant aspie peut se mettre à pleurer de douleur pour des raisons sociales plus que parcequ'il s'est fait mal (car on apprends que quand on se fait mal, il faut pleurer, grimacer, ou crier. bref, communiquer).

Ou dans l'autre sens : un autiste peut avoir un sentiment puissant pour qqchose qui ne fait rien à un NT (j'ai plus d'empathie pour l'arbre que l'on abat, que pour la mémé qui vient de se peter la hanche en montant dans le bus)

de loin, ça semble hypocrite (et ça l'est un peu) ; de près, le NAT sais que un/ c'est ce qui est attendu, deux/ il comprends intellectuellement le sentiment de l'autre, et peut etre sincèrement touché, mais à posteriori. ça donne le change, en tout cas. (meme si parfois je ne sais pas du tout ce que ressent l'autre)


donc mettre les 3 points ensemble, et tu remues. pendant qqs années.
ça te donne des individus doués d'un peu d'empathie, aux réponses sociales plus ou moins bien formulés, et dont l'intellectualisation va rendre en apparence froid et distant ; mais qui ont bien des sensations et des sentiments : mais pas forcement les mêmes !

faudrait développer, mais j'ai plus envie
mes 2 cents

[Murielle]

WOuah Had.!
Je rejoins assez ton analyse...
Franchement, j'ai l'impression que mon fils a appris au contact des autres à "Avoir mal"...Bizarre de dire ça, hein? Ou bien , il a appris à le montrer?

Avant d'aller à l'école, on disait de lui "il est dur à la douleur" car sur des choses reconnues comme douloureuse, on ne percevait pas chez lui la douleur....
Un jour, je suis allée chercher mon fils à la sortie de l'école, et son enseignante est venue me voir pour me dire qu'elle était inquiète car il s'était fait bousculer dans l'escalier et elle avait remarqué qu'il boitait un peu après. Elle lui avait demandé s'il avait eu mal, il a dit : "ça va".

Le soir, en rentrant, je lui demande alors si sa cheville va bien: il se met à pleurer à chaudes larmes (alors que 2 secondes avant, rien), mais c'était incroyable.!!!
Je lui demande s'il veut de la crème et il me répond ouiiiiiiiiiiiiii en pleurant toujours.!!! J'étais stupéfaite.!
Après avoir fait le massage, je lui demande si ça lui a fait du bien....et il stoppe ses pleurs aussi rapidement qu'il s'était mis à pleurer.!!!!

Ce jour là, je me suis dit qu'il avait "appris" à pleurer pour montrer qu'il avait mal, tellement son attitude était "décalée", soudaine et étrange.

[normal]

[
non.
pour un authentique égoïste égocentrique (narcissique, donc ?), peut-être


mais pour une personne avec autisme, je dirai qu'il y a plusieurs choses à prendre en compte :

- la capacité à se mettre à la place de l'autre (cf ToM).

- la capacité à comprendre ses propres sentiments, et surtout ses propres sensations

- les apprentissages (dont habilités sociales)


faudrait développer, mais j'ai plus envie
mes 2 cents

Je pense avant tout que nous manquons de subtilité , nous ne savons peu etre pas gerer plusieurs emotions de maniere simultanée , c'est d'ailleurs ma façon intellectuelle de proceder : j'avance en série et suis incapable de reflechir en parallele . En revanche je me laisse aller à l'instinct c'est à dire que mes pensées sorties de je ne sais ou me paraissent avoir touillé le fatras et en avoir fait une synthese qui me parait interessante . C'est rapide mais le retravail dans le cerveau conscient ralentit la bete toute entiere , c'est là le handicap . Car j'ai perdu confiance dans ce cerveau silencieux , je suis obligé de reverifier tout ce qu'il produit . D'ou la notion de fatigue que bcp d'aspies evoquent et l'absence de spontaneité . Car nous avons un jour compris que notre intelligence ,qui était sensée resoudre tout par la logique, est prise en defaut par la vie , les sentiments , qui visiblement , apres bien des gamelles , se revelent tous 2 illogiques

@Murielle
le subtil jeu de ton fils entre "pleurs dans les bras de maman" et "je n'ai rien ressenti devant les copains" ne me semble pas specifique des autistes . Les miens ont pratiqué ça avec leur mere sans presenter de symptome autistique
tous les enfants ont compris qu'une partie de la vie est une piece de theatre
certains , comme les hommes politiques , l'ont mieux compris que les autres et en abusent
et certains sont de meilleurs acteurs que les autres , c'est peut etre la difference majeure entre NT et NAT ?

[Valmont]

Spontané et non réfléchi, mais est-ce conscient ? J'ai l'impression que même si l'outil est utilisé de façon naturelle pour décoder l'état mental de l'interlocuteur (et ça, j'imagine bien que ça puisse être inconscient), la réaction adoptée par un NT semble systématiquement poursuivre un but donné. Comme si les échanges avec d'autres personnes étaient toujours, littéralement, un échange, un jeu d'où, par un accord tacite, les deux intervenants devraient pouvoir sortir la tête haute, ayant obtenu quelque chose (fût-ce futile ou intangible). Ce que je ne sais pas, c'est si cette stratégie est réfléchie, si les parties prenantes ont conscience de ce qu'ils cherchent dans l'échange. Et quel genre de contrepartie je peux faire mine de donner (j'ai conscience que les NT qui parlent avec moi sont souvent frustrés, j'imagine que c'est à cause de l'absence de contrepartie).

J'ai l'impression que tu te réponds. Tu le dis très bien, c'est un échange. Si on prend le mot littéralement, c'est donné quelque chose pour avoir quelque chose d'autres en retour.

Tout le monde prend l'exemple de quelqu'un qui tombe et qui a mal. Ici, l'échange est simple à analyser : celui qui a mal attend du réconfort, celui qui réconforte a fait une bonne action (satisfaction personnelle, valorisation sociale).

Cette stratégie n'est pas réfléchie dans le sens où elle est quasiment innée. Les prémices des relations sociales se basent dés le plus jeune âge sur la valorisation sociale (tiens toi droit à table, tu fais comme un grand, etc...). Le regard extérieur devient le cadre interne de ce qu'il y a à faire, il me semble. Nous sommes des animaux dits "sociaux", il faut donc être accepté par l'autre et lui complaire.

Une grande phrase psychologique dit bien : "on nait par le regard de l'autre". Ce qui veut dire que selon ce concept, c'est par rapport aux retours des personnes qui nous entoure que l'on se construit.

Ca me fait penser aussi à l'enfant qui fait pour la première fois dans le pot qui en est très fier (valorisation sociale du "je fais comme les grands" et qui est félicité par ses parents (valorisation sociale d'un enfant propre en société).

Comment la justesse du comportement adopté est-elle évaluée ? L'est-elle consciemment ? J'ai souvent cette impression que les NT qui échangent avec moi ne cherchent pas à évaluer l'efficacité de leur comportement, et ne l'amendent pas pour le rendre plus efficace la fois suivante (j'ai même essayé parfois de donner des indications, sans effet). J'ai même observé ce genre d'erreur répétées dans des échanges entre NT.

On ne l'évalue pas et elle n'est pas consciente mais automatique. Là encore entre l'innée et l'acquis j'hésite car si on fait un vrai travail d'élaboration sur nos comportements sociaux, on peut y trouver des explications et raisons à ce qui nous pousse à faire ceci ou cela. (c'est le boulot d'ailleurs de la psychanalyse)

La justesse n'est pas évaluée car elle n'est pas consciente. Tu peux le faire car tu réfléchies à la réponse à donner, mais le NT l'a donné d'une manière réflexe et spontanée.

Question subsidiaire : ton profil me laisse à penser que tu as bien plus d'expérience que la moyenne dans les échanges entre NT et autistes. Est-ce que dans ces situations-là, tu sens que ta compréhension de l'état mental de ton interlocuteur (autiste, donc) est mise à mal parce qu'elle ne peut plus être spontanée et non réfléchie ? Est-ce que tu as appris à intellectualiser ta compréhension de l'autre dans ces situations ?

Désolé pour toutes ces questions (et encore, je me retiens...) le sujet me touche beaucoup !

Oui et oui. J'ai surtout appris à me décentrer (bien plus encore qu'un travail de psychologue avec des NT). C'est à dire qu'un psychologue standard apprend à se décentrer de son propre vécu pour pouvoir travailler sur celui de la personne qu'il a en face. Mais le fait est qu'il travaille sur un vécu au monde extérieur généralement équivalent au sien.
Là, je travaille avec des personnes TSA (je prends plus large que les SA car je ne travaille pas qu'avec ces personnes) qui n'ont pas le même rapport au monde. Ce qui peut sembler logique chez le NT ne l'est pas, forcément, chez le TSA. Il faut donc pouvoir changer son rapport au monde tout en se décentrant. Je me trompe souvent mais ça fait parti de mon travail.
L'intellectualisation est importante mais pas forcément là où le pense le NT.


Je crois que had a résumé plutôt bien les divers points.

@normal : attention, nous ne parlions que de l'empathie. En aucun cas, je résume le comportement social des SA. On ne parle bien ici que de l'empathie.
Et effectivement le manque de subtilité peut être aussi un point.


Plusieurs des témoignages ici parle du besoin d'avoir vécu un évènement similaire pour pouvoir entrer en empathie avec la personne. C'est un besoin d'avoir expérimenté concrètement pour pouvoir ressentir.
Le NT n'a généralement pas besoin de cela. Il peut se projeter dans la situation et se dire qu'à la place de la personne il ressentirait telle ou telle émotion. Et tout cela ne prend pas une réflexion cognitive complexe. C'est un mécanisme spontané (dans le sens immédiat et non réfléchie).

Suis je ainsi plus clair ?

EDIT : je relis le passage de normal sur le fait d'être acteur. Je te propose de mettre en parallèle ma réponse sur la valorisation sociale et cela. La pression sociale est telle (dans la volonté de complaire au plus grand nombre toujours dans le but d'en retirer un plaisir / une fierté) que les personnes ont une tendance à s'ADAPTER à leur environnement en lissant leur comportement pour être acceptées par la société. Tu peux ainsi parler d'acteur ce qui parait tout à fait juste bien que blessant pour les personnes ainsi citées (elles veulent complaire donc dire qu'elle ne sont pas ce qu'elles font est difficile à entendre).

PS : je me permet de tutoyer. Si cela gène, n'hésitez pas à m'en faire part.

[Murielle]

@ Valmont, l'usage ici est que nous nous tutoyons tous, c'est plus convivial.!

@ Normal:

@Murielle
le subtil jeu de ton fils entre "pleurs dans les bras de maman" et "je n'ai rien ressenti devant les copains" ne me semble pas specifique des autistes . Les miens ont pratiqué ça avec leur mere sans presenter de symptome autistique
tous les enfants ont compris qu'une partie de la vie est une piece de theatre
certains , comme les hommes politiques , l'ont mieux compris que les autres et en abusent
et certains sont de meilleurs acteurs que les autres , c'est peut etre la difference majeure entre NT et NAT ?

Non, mon fils n'a pas pleuré dans mes bras...Jamais.! Et pour mieux expliquer: il est rentré à la maison, il n'y avait rien....Il était comme d'habitude c'est QUAND j'ai posé la question qu'il s'est mis à pleurer...Un peu comme sur un magnétoscope , comme s'il était sur pause et au moment où j'ai posé la question les pleurs ont redémarré.! Absolument pas naturel.!
Avant, quand il se cognait par exemple, ben...il se relevait ou se frottait l'endroit et hop repartait comme si de rien n'était.! Mais maintenant, ça arrive qu'il se cogne et qu'il pleure...Comme si vraiment, il a fait le lien entre la chute ou le choc et le fait de "devoir pleurer" ...Ceci dit, à part la crème ou un pansement (appelé un "ça fait du bien" quand il était petit) il refuse qu'on le console....et il ne nous console jamais non plus....en revanche, après le coup il reviendra nous demander "ça va mieux"? (Attitude relativement nouvelle.!)
Un autre exemple, un matin, on voit notre fils débarquer dans notre chambre en marchant en "cow-boy"...On lui demande ce qu'il a et il répond "je ne peux plus marcher"...De fait, il avançait en se tenant aux meubles...
Notre doc nous a envoyé aux urgences...Prises de sang, radios....et diagnostic: Myosite grippale...Je n'avais jamais entendu ça...Le doc nous a expliqué qu'au vu des résultats , notre Loulou devait souffrir le martyr...., nous étonnés, à part le fait d'être plus ou moins empêché d'avancer, il ne semblait pas avoir mal...(en fait c'est une sorte de virus qui se fixe sur les muscles, un peu comme un rhume de hanche)
Le doc nous a dit de prendre un fauteuil roulant car pendant 15 jours à 3 semaines, il aurait trop mal...
La configuration de notre maison sur 3 niveaux faisait qu'un fauteuil: impossible.
En fait, le matin suivant....Mon fils m'a appelée .!!! Il était au bord de son lit, et il m'a dit : "je ne peux pas marcher"...Je lui ai demandé: "tu as mal" il m'a répondu en s'énervant presque: "non, je ne peux pas marcher".!!!
Du coup, je l'ai porté en bas, mis dans le canapé....Au bout d'une heure, il était debout et en s'appuyant sur les meubles...il avançait...En moins de 8 jours, il était sur pied.!!! Le médecin n'en revenait pas.!

[Murielle]

Tes explications sont limpides Valmont .!!! Merci vraiment instructif.!

[WinstonWolfe]

Merci Valmont d'avoir pris le temps de me répondre. Tes explications sont claires et seront ajoutées au dossier ! J'ai été diagnostiqué récemment, et faire le tri entre ce que j'ai toujours su faire, ce que je n'ai jamais su faire et ce que j'ai appris à faire (et qui aurait du être inné), est comme un métier à plein temps. Je profite du forum pour poser mes questions comme si j'avais dix ans, ça fait du bien

Had, tes deux cents vont vite prendre de la valeur ! Je rejoins ton analyse.

Charles, je comprends ta métaphore, je la trouve pertinente et je vais sûrement m'appuyer dessus pour avancer.

Merci Murielle pour tes exemples, aussi Et bonne soirée à tous !

[normal]

Valmont a écrit :
"Plusieurs des témoignages ici parle du besoin d'avoir vécu un évènement similaire pour pouvoir entrer en empathie avec la personne. C'est un besoin d'avoir expérimenté concrètement pour pouvoir ressentir.
Le NT n'a généralement pas besoin de cela. Il peut se projeter dans la situation et se dire qu'à la place de la personne il ressentirait telle ou telle émotion. Et tout cela ne prend pas une réflexion cognitive complexe. C'est un mécanisme spontané (dans le sens immédiat et non réfléchie)"

je suppose que la description/l'expression d'un ressenti procede d'une reflexion cognitive et c'est bien la difficulté que l'on constate quand on demande à quelqu'un de se raconter ou de raconter ses sentiments et sa pensée .
Ceci veut dire qu'il n'est donc pas possible pour un individu NT ou NAT de faire ressentir à l'autre un instinct empathique , autrement dit ce qui est du ressort du sentiment intime n'est pas transmissible en tant que vérité puisqu'il manque l'interface et le decodeur .

La psychanalyse a bien essayé de contourner le probleme avec les notions de moi surmoi etc mais sans definir les liens qui lient ces entités virtuelles donc edifice particulierement incomplet .
(je ne vais pas faire du Michel Onfray je n'en serais pas capable )

l'empathie ,sensée etre un sentiment non refléchi , ne peux donc pas etre partagé/compris entre les etres humains
seules ses consequences ( expressions du visages , paroles , actes physiques) sont visibles

N'importe qui peut donc revendiquer une certaine empathie sans que l'autre puisse avoir à y redire et surtout pas baser un diagnostique sur ce critere des moins objectifs

[Bubu]

Je ne sais pas, mais moi si je vois quelqu'un souffrir, je comprends. Le problème est au delà : je ne sais comment l'exprimer, et je suis aussi expressif qu'un porte-manteaux dans ces cas-là. Je ressens quand même la souffrance d'autrui, sans pouvoir l'exprimer et en dégager une solution pour la calmer. Je ne comprends plus rien ...

Vous me mettez le cerveau à l'envers, vous tous !

[Valmont]

@WinstonWolfe : De rien. C'est important d'échanger pour avancer.

@ Normal : là je pense que justement sur la description du ressenti un SA va avoir moins de difficultés qu'un NT car il y a une réflexion derrière son action/réaction. Enfin il me semble.

[Tugdual]

J'ai dans l'idée de la différence de traitement
entre SA et NT de certains processus sociaux
(empathie entre autre) est du même ordre que
la différence avant et après un apprentissage.

Je me souviens très nettement de mon apprentissage
du langage morse lors de mon service militaire.
Pendant l'apprentissage, l'écoute du son (brève/longue)
et sa transcription en caractères était laborieusement
réflexive (écoute, reconnaissance des motifs,
recherche dans la table des caractères), et, surtout,
était épuisante. Puis, à peu près au bout de quatre
semaines de travail quotidien, c'est devenu magique.
Il suffisait d'entendre un certain motif de brève/longue
pour que ma main écrive le caractère correspondant,
sans aucun effort de réflexion, sans aucune fatigue.

C'est comme ça que je me représente les processus
sociaux des personnes standards. À cette différence
près que dans ce cas, j'ai beau m'entrainer et répéter
certaines situations, nul apprentissage ne se réalise,
je ne vois pas apparaître ce moment magique où
tout se passe tout seul, simplement, sans effort ...

[WinstonWolfe]

Ce que tu dis, Tugdual, est vrai, et tu le dis bien, ce qui ne gâche rien !

Bien des stratégies apprises deviennent des réflexes, se font sans plus trop réfléchir, la plupart du temps. D'autres, non, ou pas encore.
Mais certaines choses échapperont à jamais à l'apprentissage. Savoir ce que ressent quelqu'un dans une situation que je n'ai jamais vécu, je ne vois même pas comment c'est possible. Et pourtant, ça l'est, apparemment.

Je pourrais bien apprendre à me servir de l'outil, mais si l'outil je ne l'ai pas...

[normal]

ça y est j'ai trouvé le bon exemple pour illustrer l'incomprehension mutuelle entre 2 etres :
les hommes sont incapables d'imaginer ce qu'est l'orgasme feminin et font toujours reference aux leurs pour en parler ! et inversement pour les femmes
la seule comparaison envisagée est la notion d'intensité du plaisir , nous c'est un pic de dirac , elles ,c'est le plateau de millevaches ,
mais quel plaisir ?

[nathan]

Amusant normal ta comparaison de l'orgasme masculin à un pic de Dirac... mais je préfère dire que l'homme est électrique et la femme magnétique.

J'ai lu vos discussions sur l'empathie. Je continue d'essayer de voir où je me situe. J'ai certains aspects clairement SA et d'autres plus NT, mais je veux voir plus loin. Je continue de penser que j'ai une structure asperger, notamment à cause de mes perceptions qui s'expliquent plus facilement en terme neurologique, et les aspects NT que j'ai relèveraient plus de l'adaptation.

Il faudrait une forme d'empathie supérieure pour le psychiatre : qu'il réussisse à voir et penser comme la personne qu'il a devant lui. Alors le diagnostic serait plus facile.

[Nova]

oui pour un psychiatre il faut non seulement avoir une empathie je dirais même sympathie (relents de philo) extrême mais aussi un raisonnement méthodique, ce qui n'est pas donné à tous les psy...! (connaissance de causes)