[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Ixy
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Re: Primaires de la gauche

Message par Ixy »

philigram a écrit : En voici une autre faite par un type qui sort de science po et qui est loin d'être socialiste : http://www.touteleurope.eu/actualite/le ... naire.html
Je ne vois pas vraiment de critique du "modèle allemand" mais plutôt une discussion sur la conjecture allemande qui n'est pas très favorable, ça c'est connu. Je suis d'accord qu'il n'y a pas vraiment de "modèle allemand" puisqu'il s'agit en fait du d'un modèle économique orthodoxe, en moins expansionniste que les états-unis (ce quie st tout à fait appréciable selon moi). Bien sûr on peut ensuite discuter à l'infini des politiques publiques (investissement, social), c'est certain que chaque pays prend des bonnes et mauvaises décisions.
Moi, venant d'une famille qui est morte de son travail, qui a lutté pour obtenir une vie décente, accéder aux études supérieure, je ne peux pas accepter le capitalisme ou le socialisme comme celui qui a été privilégié. Alors à quoi bon débattre ? Qui a raison ? Personne et tout le monde.
Les socialistes oeuvrent pour le progrès social. Les démocrates libéraux oeuvrent pour éviter ce qu'il y a de pire dans l'histoire de l'humanité. Et éviter le fossé que tu cites.
Quant à dire que la politique est une science exacte ... déjà une science :sick: ... Mais exacte, en plus :crazy:
Je suis d'accord avec toi :lol: c'est d'ailleurs pour ça que mes principales inspirations sont l'école autrichienne qui rejette cette idée que la politique et l'économie sont des sciences exactes (attention, il y a bien un contenu scientifique, mais alors la science politique/économique porte uniquement sur les méthodes, non pas sur les moyens et les fins).
Je n'ai pas de diagnostic /!\
Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être - Max Stirner
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Asriel
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Re: Primaires de la gauche

Message par Asriel »

Suite à une discussion par MP avec Manichéenne, divers quiproquos ont été écartés entre nous.
Quant à dire que la politique est une science exacte ... déjà une science :sick: ... Mais exacte, en plus :crazy:
En revanche, et sans présumer du débat de fond qui a animé votre démarche à Ixy et toi, je trouve ce propos sérieusement déplacé.
Dans un débat je ne fais pas d'argument d'autorité, c'est inutile, mais j'avoue que je suis tenté de te dire philigram que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Si je prétendais que la sociologie n'était pas une science, j'aurais, à raison, provoqué les foudres de la plupart d'entre-vous. Si j'avais dit que la psychologie n'était pas une science, il en aurait été de même et avec unanimité.
J'aimerais te demander quelle légitimité tu peux avoir à dire que la politique n'est pas une science, avec le smiley pris de vomissements qui va avec ? As-tu seulement les connaissances nécessaires pour tenir une telle affirmation ? La théorie des cycles du doyen Hauriou, j'imagine que c'est de la littérature du même acabit que les lettres modernes ou la psychanalyse ?

C'est tellement contre-productif dans les discussions qui nous animent. Quand il est question d'idées, on débat de ces idées. Il n'est question de science politique qu'en toile de fond, parce que les raisons qui poussent à tenir telle ou telle position sont comprises et précises en sciences politiques. Quand on veut glisser sur le terrain de l'épistémologie en revanche, j'attends plus, quand on critique mes études, et un domaine de recherches universitaires à part entière, qu'une petite phrase pour me faire comprendre le dégoût que tu portes à ce que je fais au quotidien, au demeurant sans avoir le dixième de bagage de connaissances nécessaires pour cela.

Ixy > En même temps, certains intervenants sur ce sujet font en ce moment une grossière confusion entre les moyens/fins et la méthodologie. J'ai toujours affirmé que cette dernière était de la science politique et permet de comprendre les événements récents de notre monde, mais les gens comprennent cela comme les moyens/fins de la science politique, je n'ai jamais défendu une telle position.
Les sciences humaines doivent toujours se justifier d'être des sciences, mais il semble pourtant admis ici que ce ne sont pas de pseudo-sciences, sauf pour la politique visiblement.

Je repasserai sur ce sujet ce soir pour répondre plus en avant auprès de Manichéenne.
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freeshost
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Re: Pour discuter de politique, c'est par ici !

Message par freeshost »

En tout cas, quel barzingue (mot freeshostien pour "bordel", what a mess !) avec Donald Trump ! Tous ces étudiants qui ne peuvent pas aller aux États-Unis poursuivre leurs études, ou qui hésitent à sortir des États-Unis (pour défendre leurs thèses en Europe, par exemple) par peur de ne pas pouvoir y revenir.
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Re: Primaires de la gauche

Message par freeshost »

Il me semble que la politique*, l'économie, la médecine, la géographie, la psychologie, la sociologie, etc., sont des sciences sans forcément être des sciences exactes.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin qu'une science soit exacte pour respecter la démarche scientifique. :)

* On devrait peut-être remplacer par "politologie", non ? Les politologues plutôt que les politiciens (surtout qui pratiquent la politique politicienne :mrgreen: ).
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philigram
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Re: Primaires de la gauche

Message par philigram »

Bon, j'admets que le mot science a plusieurs sens, et dans le sens littéraire ou plus large (somme de connaissances ou études), la politique est une science. Désolé.
Moi, je suis un scientifique et j'ai pris le sens de science :
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".

Mais je maintiens que ce n'est certainement pas une science exacte. Je le prends dans le sens "ne se trompe jamais". Seules les maths peuvent être considérées comme une science exacte, par définition.

Les psychanalystes osent aussi appeler leur discipline une science, et il y a aussi les sciences occultes ...
L'astrologie est aussi considérée comme une science par les pratiquants.
Et pire les scientologues ...
Donc dans le sens "littéraire" du terme toutes études est une science : la musique, l'écologie, l'astrologie, la religion ... Alors je peux bien dans ce sens y mettre la politique.

Donc je suis désolé d'avoir pris le terme dans le seul sens que je connaissais en rapport avec mes études scientifiques et mathématiques.
Modifié en dernier par philigram le mardi 31 janvier 2017 à 18:23, modifié 2 fois.
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Re: Primaires de la gauche

Message par freeshost »

En ce qui concerne la démarche scientifique, il s'agit de lire sur le principe de réfutabilité (falsifiability ; attention, faux ami avec "falsifiable" (fabrication de faux)) que nous avons tiré de Karl Popper.
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Asriel
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Re: Primaires de la gauche

Message par Asriel »

Non, en aucune manière la politique est une science qu'au sens littéraire du terme.
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".
Cela est très exactement ce qui se manifeste dans la politique. Cela dit, je te remercie d'avoir confirmé que tu faisais partie de cette frange de personnes qui considèrent que n'est science que les sciences mathématiques.

La difficulté de traiter d'un sujet qu'on maîtrise vraisemblablement mal, c'est que l'on ne peut pas de fait tenir une argumentation qui se vaille.
Reprenons l'exemple de la théorie des cycles du doyen Hauriou. Cette théorie des cycles met en avant que la France a été et demeure aujourd'hui un laboratoire de droit constitutionnel par la répétition de régimes politiques aux caractéristiques analogues à travers le temps.
Le doyen Hauriou a vécu au XIXème siècle, et son modèle s'est vérifié jusqu'en 1969, et même jusqu'en 2008 pour certains constitutionnalistes, où un nouveau cycle a été mis en relief. La France, depuis qu'elle a décapité son Roi en 1793, a énormément de mal à se stabiliser dans un régime politique qui ne saurait connaître de vives contestations. La VIème République de Jean-Luc Mélenchon est une résurgence de mouvements analogues à ceux observés à chaque changement de régime en France depuis deux siècles.
La composition de la droite et la gauche, les raisons pour lesquelles la droite fonctionne par clan, et la gauche par mouvement, toutes ces composantes ont été mises en avant par des études, des thèses de doctorat, ou des ouvrages de développement politiques qui permettent de comprendre aujourd'hui pourquoi la société est ainsi.
Avoir toutes ces données en tête permet de ne pas être surpris lorsque l'on regarde l'actualité.
Cela permet de mieux comprendre pourquoi les politiques disent ou affirment telle ou telle idée, cela permet de comprendre pourquoi l'islam en France est traité très différemment des sociétés anglo-saxonnes, cela permet de comprendre pourquoi en France les mouvements communautaires ont d'énormes difficultés à s'imposer (C.F Mona Ozouf).

Le domaine des sciences politiques est un domaine qui est scientifique, et cela peut te heurter dans ta sensibilité ou dans ton abnégation à considérer comme littéraire, tout ce qui ne relève pas des mathématiques, cela n'est pas pour autant que tu convaincras des gens autres que les moins initiés en le domaine (j'admets que ton "aussi" dans le passage de ce message avait un caractère vraiment ubuesque eut égard à ce avec quoi tu faisais la corrélation, à avoir les sciences occultes, l'astrologie et la psychanalyse, que de propos dédaigneux !).
D'un point de vue anthropologique, c'est d'ailleurs très intéressant comme problématique. Si tu réfutes l'épistémologie des sciences politiques, il est plus facile pour toi de discuter, parce que toutes les sources que je peux citer n'auront aucune influence dès lors qu'elles seront suspectées d'être subjectives ou idéologiques. Voilà un sophisme que même Arthur Schopenhauer ne refuserait pas.
Par contre, je reste sur mes idées politiques. Je peux ? Merci.
Comme si quelqu'un t'avait empêché de les défendre.
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Re: Primaires de la gauche

Message par philigram »

Je n'ai pas besoin de science pour me faire une idée.
Quand je dis que je me fous du modèle Allemand, je rejoins ce que tu dis : il ne peut s'appliquer chez nous car on a une histoire et une démographie différente.
Donc ce qui est vrai un instant T et un endroit L, n'est pas vrai à une autre époque ou un autre lieu.
Je distinguerais la science politique, donc, de la politique.
S'il fallait être agrégé de science politique, peux pourraient alors voter et se forger une opinion. Le fait d'avoir fait des études de politique ne donne pas non plus la Vérité et raison en politique.
En science, aucun agrégé de littérature ne sera directeur du CNRS. En politique, on peut gérer et gouverner sans avoir un parcours didactique en politique.
Donc je laisse les experts en science politique faire leurs recherches, c'est certainement utile et important de le faire, mais moi je m'inspire de ma vie, de mon histoire et de mon expérience pour me faire une opinion comme 99% des gens.

Si les experts "savaient" ils auraient pu prédire Trump. Or il y a eu un peu toutes les explications et prédictions dans ce domaine.

A l'heure actuelle, j'ai voté Hamon par idéologie, car j'ai encore envie de croire à un monde juste et que je voulais surtout éliminer Valls. Pour les présidentielle, je ne sais pas encore. Mon cœur balance entre la raison et le cœur. Je ne veux pas de Fillon, ni Lepen.
Donc il faudrait que je vote Macron pour éviter à devoir choisir ce qui est pour moi un choix entre "peste et choléra".

Pour ce qui est des sciences occultes, cela est aussi vexant pour ceux qui étudient cela. Comme cela est aussi vexant pour ceux qui font de l'Ufologie ou astrologie.
Donc pourquoi mépriser aussi ces sciences ?
Si j'accepte la politique comme science, je me dois d'accepter aussi l'Ufologie ou l'astrologie comme science.
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Re: Primaires de la gauche

Message par freeshost »

philigram a écrit :Donc je laisse les experts en science politique faire leurs recherches, mais moi je m'inspire de ma vie, de mon histoire et de mon expérience pour me faire une opinion comme 99% des gens.
J'aimerais que tous ces ninety-nine percent lisent des livres de sciences (mathématique, physique, chimie, biologie, psychologie, psychiatrie, économie, droit, politique, géographie, etc.).

La dictature du travail à plein temps engendre de la fatigue, du temps de repos ou d'épuisement, et, finalement, peu de temps pour apprendre d'autres choses.
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Re: Pour discuter de politique, c'est par ici !

Message par freeshost »

En fait, dans ces histoires d'emplois fictifs, on a fait du foin (bon pour le bétail :mrgreen: ) quant aux Fillon. Marine Le Pen vient d'essuyer une condamnation qu'elle refuse de payer.

J'espère que ceci fera réfléchir toute les personnes qui veulent voter Marine Le Pen. :mrgreen:
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Re: Pour discuter de politique, c'est par ici !

Message par Alone3545 »

De toute façon si Le Pen est élue elle sera destitué ; meme si elle est élue legalement alors que FH meme si il fait un coup d'etat il resterait !

Qje ne donne pas trois mois pour Trump à rester à la tête du pays ! Dans un état tres démocratique, devenir dicta Tueur par décret, décret et décret , ça ne sonne pas!

Le huffingpost parlait de çela et du conflit d intérêt , de l'interdiction des pays musulman où il ne fait pas des affaires mais l'autorosation pour les pays riches arabes .

Puis la Trahison de l'amerique avec Poutine
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Re: Pour discuter de politique, c'est par ici !

Message par freeshost »

Alone3545 a écrit :FH meme si il fait un coup d'etat il resterait !
Je resterai pérenne. :mrgreen: Seule mon éphémérité restera. :lol:
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Re: Pour discuter de politique, c'est par ici !

Message par Alone3545 »

:lol:

On crois le canard enchaîné alors que c'est un média de désinformation pour faire rigoler les gens . Les français surtout les médias sont stupides
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Re: Primaires de la gauche

Message par philigram »

Ce serait mieux en effet. Est-ce que ça éviterait d'avoir Le Pen au deuxième tour ... ? Pas certain.
Si la culture pouvait rendre intelligent ... Ça se saurait :D
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Re: Primaires de la gauche

Message par freeshost »

La culture scientifique permet d'être moins esclave des biais cognitifs.
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