[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

[Lilette]

Manichéenne ça fait plaisir de te lire, merci !

[philigram]

En l'état, il faut comprendre que Marine Le Pen a un discours beaucoup plus à gauche que François Fillon ne serait-ce que sur l'économie, il n'est donc pas faux d'un point de vue des sciences économiques, que l'on qualifie Marie Le Pen d'un pan du socialisme, de par l'interventionnisme étatique qu'elle caractérise.

Elle est tout de même à l'extrême opposé de toutes les valeurs attribuées à la gauche. Et même d'un point de vue purement économique, ce n'est pas franc (réduire les dépenses publiques, assouplir le droit du travail, imposer l'impôt sur le revenu à tous)...

Rien que plaider une sixième république en soi relève du non-sens anthropologique. Les régimes politiques, en France, se succèdent suite à des crises graves où l'intégrité de la France a été menacée. Pourquoi changer des institutions qui marchent depuis soixante ans, alors même que cela fait de la Vème République, le second régime le plus stable après la IIIème République depuis 1789 ?
Ce sont des postures idéologiques et militantes.

Des "institutions qui marchent" pour qui ? Pour être stables ? Vu des classes dirigeantes, ou d'un observateur non concernés qui ne regarderaient pas l'ensemble des aspects sociétaux, ça se défend.
Stable, et alors ? Les dictatures sont stables. Ce n'est pas suffisant pour faire un bon système politique.
Et pour combien de temps ? Faut-il attendre un point de non-retour pour changer... Aucun régime n'est éternel, les sociétés évoluent. Si la transition pouvait se faire sans grosse révolution, se serait bien.
J'aimerai que tu sois moins affirmatif dans tes idées : je ne trouve pas ma posture idéologique ni militante. Idéaliste, d'accord. C'est d'ailleurs bien dommage que la politique actuelle ne semble plus s'inquiéter d'idéaux. Seulement d'économie, mais à une large échelle, sans penser aux gens.

Le ton général pris par les sujets politiques ces dernières semaines m'empêche de débattre sereinement de mes idées. Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, d'idées, puisqu'en politique personne n'a la vérité absolue.

Je reviens juste sur un point, avec quelques pages de retard : avant de dire que le revenu universel est impossible à mettre en place, il faudrait réaliser que les revenus minimum (RSA), les salaires minimum et autres couvertures santé, ou leurs équivalents, et même les congés payés, la retraite ou le chômage semblaient impossibles avant d'être mis en place, et soulèvent toujours le même genre de réactions dans les pays qui n'en disposent pas (cf obamacare).

[Asriel]

Je suis extrêmement surpris de constater que tu sembles m'accuser d'empêcher le débat serein dans les différentes discussions ces dernières semaines. Je constate par ailleurs que les réactions "+1, et +2" font légions, mais si vous souhaitez des sujets sans contradictions et sans débats, je ne vois décidément pas l'intérêt de discuter justement. Crée
Mes interventions dernièrement ne sont, pour la plupart, ni des positions personnelles, ni des idéaux que je fais passer en les dessinant comme la vérité.

C'est un fait historique que les changements de régime en France se font suite à des grandes crises politiques voire guerrières. Ce n'est pas parce que vous voulez le contraire, que vous aurez le contraire. Sans souhait aucun d'être impérieux, les mécanismes constitutionnels et les institutions telles qu'elles le sont ne peuvent pas aboutir à un changement de république. Vous êtes bien moins à l'approuver qu'à la réprouver parce qu'aucun phénomène d'abstention de masse, de vote blanc de masse, aucun faisceau révolutionnaire hormis Nuit Debout qui est mort en quelques mois, n'a été observé en ce sens.
Le problème c'est que parfois, parce que vous pensez certaines choses qui sont très respectables par ailleurs, vous prenez mes propos comme une volonté de vous contredire. Je ne souhaite, ni plus ni moins, qu'établir que si les événements se déroulent comme il le déroule, c'est qu'ils ont une logique systémique, et une succession d'approches rationnelles qui ont été largement étayées par les recherches scientifiques sur le sujet pour les comprendre sans l'ombre d'une ambition politique.
Si Benoît Hamon a gagné dimanche soir, c'est parce que l'écosystème politique de l'électorat de gauche se comprenait d'une telle manière qu'il était évident qu'il gagnerait, or j'ai expliqué plus avant que je soutenais pourtant Manuel Valls. J'ai prévu, successivement, le Brexit, l'élection de Donald Trump, la victoire de Hamon, et je plaide maintenant pour la victoire de Macron, non par conviction mais parce que j'ai approché anthropologiquement ces sujets.

Comme je l'expliquais, la science politique est une science exacte. Ce n'est pas une pseudo-science, et ce n'est pas une science qui s'occupe des idées. J'ai dit et je répète que oui, vos idées sont sûrement de bonnes idées, et on peut discuter des idées si vous voulez, mais quand je lis que cela ne sert à rien de faire des sondages, que de toute façon les sondages se trompent et les observateurs aussi comme on l'a vu sur Trump, désolé mais c'est inexact, et si ce n'est pas ce que vous préférez, cela n'en reste pas moins que la réalité du monde tel qu'il est fait que cela ne prend pas le sens de vos idées.
Je le vois quand tu reprends mon argument sur la stabilité. Je trouve que tu l'as détourné. Ce que je veux dire c'est que la France n'a jamais eu un régime aussi stable depuis deux siècles. Ce n'est pas parce qu'il est parfait — je vous laisse à ces discussions — mais c'est au moins, parce qu'il est viable. De fait, s'il recelait tout le mal que Jean-Luc Mélenchon peut en dire, cela ferait bien longtemps que le peuple français se serait révolté, ce ne serait pas la première fois qu'il le fait (1789, 1830, 1848, 1870 et la Commune..) avec des régimes qui portaient en leurs germes, les thèses constitutionnelles de leur propre chute (avec des durées de vie qui n'ont jamais excédé plus de vingt ans).
La question de le réformer, de le parlementariser, j'y suis opposé PERSONNELLEMENT, mais en terme de sciences politiques, je n'ai pas d'avis dessus parce que comme tu le dis à ce stade ce ne sont que des idées. Je peux seulement faire quelques recommandations usuelles pour ne pas retomber dans les travers de la IIIème et IVème République. Sauf que là je sors du rôle de pédagogue, et je rentre dans le rôle d'idéologue.

Je fais des études à ce sujet, la plupart du temps je vous partage aussi en citant les sources, certains cours que j'ai dessus parce que cela m'a permis de comprendre beaucoup de choses.

Alors peut-être que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Il est probable que nous ayons eu peut-être un quiproquo, parce que je n'ai jamais eu le sentiment de vous manquer de respect et d'écraser ce que vous pensiez. La politique est mon intérêt restreint majeur. Le forum n'a jamais été aussi actif et riche en discussions de ce genre que depuis ces quelques mois, et l'actualité politique y est pour beaucoup, mais le travail de fond que j'essaie de mener dessus en entretenant des échanges avec vous je souhaite qu'il n'y soit pas anodin. Bien évidemment, cela est peut-être plus facile de juste écrire +1 à un message, mais le but n'est pas de confisquer la discussion, le but est que la plupart du temps, on pense des poncifs sur la politique qui amènent des biais de pensées. Comment entamer un débat serein quand, à la source, les données présentées sont généralisées et idéologiques ?

Bref, pour conclure, je ne me trouve pas affirmatif dans mes idées. J'ai pris moins le temps de développer dernièrement surtout parce que j'écrivais des réactions en direct lors des débats. Pour autant, quand je donne mes idées personnelles sur le spectre du libéralisme, je n'ai pas l'impression de l'être. Si je le suis, je fais une erreur, ce n'est pas ce qu'il faut en retirer.
En revanche, je maintiens que d'un point de vue des sciences politiques, il y a des combats menés qui sont des combats de masturbation intellectuelle qui ne verront pas le jour ; sans pour autant dire que j'y suis opposé.
À ça, et aux stéréotypes comme le 49-3 est une barbarie dictatoriale, où la réponse à l'existence de ce mécanisme se trouve dans l'Histoire, et a produit des effets qui ne sont plus à démontrer d'une part, ou à des stéréotypes comme le fait que les sondages se sont trompés toute cette année 2016, c'est inexact et c'est comparer des situations qui ne le sont pas.

[Manichéenne]

Il me semble que tu n'as pas bien saisi mon message effectivement.

J'ai énormément de mal à développer, un long message me prend beaucoup de temps et je sais que mes idées ne sortent pas aussi bien qu'elles pourraient. Aussi les débats avec toi sont difficiles parce que justement tu manies bien les mots et tes sources, ce qui n'est pas mon cas. Je peine à expliquer des pensées non verbales, je lutte contre les pensées parasites et le TDA, je sais objectivement depuis longtemps que mon niveau d'expression est très loin de pouvoir présenter mes pensées clairement, je dois relire plusieurs fois chacune de mes phrases pour la corriger, et revenir en arrière sur les idées que j'ai oublié avant même de les noter.

Je ne t'accuse pas toi d'empêcher un débat serein : je déplore que plusieurs intervenants, et tu en fais partie, ont une manière de débattre qui ne me laisse pas de place. C'est ce qui arrivent quand les intervenants majoritaires (en qualité d'intervention et/ou en quantité) ont des opinions proches, laissant peu de places aux contradicteurs qui se retrouvent à devoir défendre leurs positions. Je ne veux pas défendre les miennes ici, par contre je crains si je les expose simplement de lire en retour ce que je risque de prendre pour des attaques, voire de l'intolérance.

J'ai exprimé une idée qui me semble simple : la politique n'est pas qu'une affaire de science, c'est une affaire de valeurs. Des gens qui vivent, pas des chiffres d'économie. Tu me réponds pourtant sur des études...
Les études se basent sur le passé. Le passé ne permet jamais totalement de prévoir l'avenir, il n'est pas source d'innovation, ni même de prédictions. C'est facile après coup de prévoir la révolution française...
Je ne pense pas non plus qu'on en soit à une grande révolution. Pas encore. Mais je crois que ça viendra, et dans bien moins qu'un siècle, parce que le niveau de confiance dans les politiques n'a jamais été aussi bas, parce que les inégalités et les injustices se multiplient, etc.

Je ne vois pas de rapport entre prédire la victoire de Trump, et plaider pour la victoire de Macron. Ce qui va arriver n'est pas forcément pour le mieux. Je sais objectivement que le candidat dont je suis le plus proche a très peu de chance de passer, je ne prédis pas sa victoire...

Je le vois quand tu reprends mon argument sur la stabilité. Je trouve que tu l'as détourné. Ce que je veux dire c'est que la France n'a jamais eu un régime aussi stable depuis deux siècles. Ce n'est pas parce qu'il est parfait — je vous laisse à ces discussions — mais c'est au moins, parce qu'il est viable.

J'ai montré par un contre-exemple que ton argument seul n'a pas de sens. Pourtant tu persiste. "viable" n'a pas plus de sens. Ce n'est pas parce qu'il dure qu'il est adapté à la société actuelle, et encore moins à celle de demain. Je ne dis pas que le système est totalement à jeter, mais je ne comprends pas comment on peut le trouver suffisant au seul argument qu'il est relativement solide. Tout système a une fin, même ceux qui ont duré fort longtemps, ce n'est pas à toi que je vais faire un cours d'histoire.

Comme je l'expliquais, la science politique est une science exacte.

Comme je tentais de l'expliquer, la politique est une question d'idées, et rien n'est une vérité absolue et démontrable, sinon on ne serait pas sur un sujet qui parle de "la gauche" et qui évalue des candidats et des programmes. Il n'y a pas encore d'algorithme pour déterminer le programme politique parfait.

De plus, et là je sors clairement de la "science" pour donner mon opinion, ceux qui tiennent ce genre de discours ont tendance à totalement oublier la valeur de l'humain. Quel est le ratio juste entre les profits d'une entreprise et les licenciements ?

Ce que tu crois être des arguments logiques n'en sont pas. Ils sont peut être vrais... Si je reprends un de tes arguments en changeant les termes, imagine quelqu'un dire en 1788 que "le régime actuel n'est pas si mal, sinon ça fait longtemps que le peuple se serait révolté". Idem sous n'importe quel régime autoritaire d'ailleurs (je parle du lien faussement logique entre la révolte du peuple et la qualité du régime, je ne compare absolument pas notre république à un régime autoritaire).

Comment entamer un débat serein quand, à la source, les données présentées sont généralisées et idéologiques ?

Je ne suis pas d'accord avec toi, donc mes données sont généralisées et idéologiques ?
Par contre tes données sont forcément scientifiques et prouvées ?
Nos avis divergent. Et même si tes arguments ne me convainquent pas, je ne les méprise pas pour autant. Je lis avec beaucoup d'intérêt, tout du moins quand je sens qu'il n'y a pas de jugement très négatif sur mes valeurs, ce qui est arrivé plusieurs fois sur les dernières pages. C'est fort dommage d'ailleurs puisque j'avais espéré, après m'être fait plutôt discrète sur le sujet des primaires de la droite, avoir un peu plus de place sur celui de la gauche.

Pour finir, un exemple des phrases qui me mettent très mal-à-l'aise sur un tel sujet :

Tu peux répéter cela comme un mantra si tu veux, mais j'ai développé en page précédente pourquoi tu avais tort sur cette analyse, et tu n'as pas répondu à mon contre-argumentaire.

Il n'y a pas de tort ou de raison, c'est un débat politique. Personne ne devrait être tenu d'argumenter sur sa position sous peine de la voir purement discréditée.
Il y a des points, comme celui dont il était question à ce moment, pour lesquels je suis en désaccord, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de détailler mes arguments sur chaque.

Encore une fois, au cas où : je n'ai aucune animosité, et un débat politique ne me fait pas totalement reconsidérer l'opinion que j'ai de mes interlocuteurs par ailleurs, même quand nos opinions divergent.

[Tugdual]

Pas étonné pour les scientifiques. Les chercheurs ont toujours été de gauche et anticléricaux et écologique. L'inverse de Trump.

Apres Trump c'est comme Poutine, El Assad, Kim Jong Un; c'est seulement un détails. Les chef d etat cons représentent seulement quelques nations sur des centaines de dirigeants d état.

Bonjour la collection de clichés !

[Alone3545]

La politique doit se faire vien sure sur des valeurs (pour faire plaisir au peuple et respecter l'Homme et son histoire, son éthique. Mais elle est basée aussi sur des chiffres car il est impératif d'avoir des résultats concernant la sécurité, l'economie, la gestion de la population, de l'argent etc.

Vrai et faux : d'un côté il n'y a pas d'ideal en politique et il y a plusieurs alternatives possibles (droite gauche et pas que (çe qui manque)) qui avantage et çertains et pas d'autres.

Grossomodo la gauche avantage les pauvres et la droite les riches (quoique à terme le communisme défavorise tout le monde ou presque)

Après il y a certainement un modèle ideal où on satisferait à la fois les riches et les pauvres. Ce que je propose . Par contre il serait à long terme. Çela passerai par des réforme un peu dure dans un premiers temps visant à éviter l'assitanat ( revenu universel ) tout en assurant un toit et de la nourriture. A chacun .
Je mettrai un de ses quatre le programme qui fera bouger la France. Je compte bien un jour rendre le bonheur au peuple et faire du pays une prospérité. À terme je ne serai pas contre de me présenter à la présidentiel et de retablir une monarchie où le roi a les pleins pouvoir mais dont il laisse dans les période non de crises le pouvoir à un president elu démocratiquement et dont les assembles sont élus avec mandat unique grâce à une démocratie participative. Je veux recentrer le pouvoir qui doit être plus en contact du peuple sans intermédiaire

[Alone3545]

Un peu caricature mais ça permet d'expliquer dss choses plus facilement.

Quand on caricature Trump , çela permet au gens de mieux comprendre sa folie et son excentricité

http://neuromonaco.com/lettres/lettre32.htm

Les stéréotypes sonr pour la plupart vrais mais à une échelle macro, pas à une échelle individuel. Plus elles sont vrais , plus elles sont soit rigolote, soit blessante (il n'y a que la verité qui blesse).

"Les américains sonr gros " est un stéréotypes vrai en moyenne mais légèrement exagere mais à l'echelle individuel non.

"Les francais ne sont jamais content" : pareil. Par contre çeux qui disent qu'ils mangent des grenouille c'est faux...sauf si en France 1 pour cent le fait contre 0,01 pour-cent ailleurs et encore çela reste discutable.

En tout cas dire que 5 millions de français ne travaillent pas est une verité et cela montre bien à quel point la France est malade. (Sans compter la grippe qui touche tout l'Hexagone.)

[Ixy]

Si tu penses Manichéenne que Fillon ou Macron ne sont motivés par aucun idéal je crois que tu te trompes, même si je suis d'accord avec toi il y a un langage aliénant. De plus pour Macron je ne sais pas si son discours sur le travail est forcé ou non (il veut attirer un électorat de droite).

J'aime certaines idées de B Hamon mais si c'est fait à la façon socialiste, avec Mélanchon, Montebourg et autres, ce sera sans mon soutien. Ca me parait etre ni plus ni moins que du suicide dans le contexte actuel (euro surévalué, taux zéro avec déjà des politiques de relance massive). Il y a une seule politque raisonnable en ce moment et c'est celle de l'assainissement des comptes publics et de l'assouplissement du travail. S'inspirer du modèle allemand, en somme, et trouver un compromis pour avoir des emplois décents. Autrement c'est l'implosion de l'euro ou inflation ou ... la politique ce n'est pas au petit bonheur la chance. Le revenu universel est très bien vu par certains que ce soit à gauche à droite, au centre, meme s'ils ne disent pas (campagne présidentielle oblige). Macron l'a envisagé aussi.Il ne faut surtout pas croire que c'est une idée qui appartient exclusivement aux socialistes.


Quant à appeller à une révolution par les extremes, rappellons que Le Pen rassemble 2x plus que Mélenchon, et que si on regarde que les gens qui en sont prets à en découdre c'est un ratio bien plus important encore.


Edit : Tocqueville, Rocard, Jaurès, ce sont les références que benoit hamon a utilisé depuis son élection. Bvo M Hamon mais maintenant il va falloir me montrer comment vous tenez tête aux "rouges". Hamon c'est comme mitterand, il veut plumer la volaille communiste

[philigram]

Le modèle Allemand est un mythe. Sans cesse utilisé comme exemple mais il est loin de faire l'unanimité dans le pays même, laissant de nombreux travailleurs précaires et peu payés.
On peut aussi regarder plus haut, dans des pays où ils payent encore plus d'impôts, ont des prestations sociales supérieures aux notres, un niveau de vie gloabalement supérieur au notre, une école performante, des années d'avance sur nous dans le domaine de l'écologie et des gens bien plus satisfait de leur vie qu'en France ou en Allemagne.

[Tugdual]

Un peu caricature [...]

Pas "un peu", mais plutôt "très beaucoup".

[...] mais ça permet d'expliquer dss choses plus facilement.

Cela donne des explications caricaturales,
superficielles et facilement trompeuses ...

Simplifier pour mieux comprendre une situation
est une étape dans un processus de réflexion.
Mais il ne faut pas s'arrêter en chemin ...

[Ixy]

Les allemands sont bien plus proches du modèle scandinave que les français. Quant à la politique sociale, une convergence franco-allemande est envisageable et souhaitable.

[Alone3545]

Tu as raison. Par exemple les nappes d'eau, on les représente dans la vulgarisation par un lac souterrain alors l'eau est en faite présent dans la roche comme une éponge c'est à dire réparti entre les grains ou dans des fissures.

Quand j'étais jeune je m'inquietais de la vindange des nappes qui entraînait un gros vide qui pouvait faire un gros trou pouvant écrouler toutes les maisons, mais non...quoique...

En faite, par contre, cela est une représentation souvent faussé de la réalité mais permet de s'inquieter de l’exploitation massive de l'eau.

Et ben on transpose cela à la politique et le message choc passe.

Je fonctionne beaucoup comme ça...trop je sais, je dois me corriger!

[Alone3545]

Les allemands sont bien plus proches du modèle scandinave que les français. Quant à la politique sociale, une convergence franco-allemande est envisageable et souhaitable.

à l'ère Sarkozy

Bon heureusement il n'est plus là...quoique j'aimerai le revoir à la télé, il était si marrant.

[Ixy]

Les allemands sont très strictes sur la politique monétaire, on peut les remercier pour ça , même si ça n'empêche pas M. Draghi de dilapider allègrement de l'argent pour ne rien acheter autre que de la dette. C'est une politique qui peut se défendre étant donné l'état de la dette des pays du Sud, mais une politique explosive tout de même.

EDIT : Certains pensent que les inégalités croissantes que l'on peut observer entre les salariés et ce que gagnent les dirigeants, les actionnaires, sont du fait du "capitalisme néolibéral". C'est faux, en vérité ces montants énormes sont le résultat d'une pression sur l'investissement recherchée par les politiques socialistes, le fait d'une politique expansionniste alors que l'économie des ménages est en réalité déprimée. Eux les allemands ne stimulent pas non plus la consommation pour "noyer le poisson" et ils s'adaptent mieux à l'économie réelle comme jamais Hamon ni quelconque socialiste en sera capable ("regarder le monde comme il l'est et non pas comme il fut"). Le partage du travail ? Mais ce que font les Allemands ! ils sont au plein emploi. On se trompe d'ennemi, et pourtant ce genre d'ignorance- et ce n'est qu'un exemple - en nourri encore d'autres du même type . Plus de socialisme appelle à plus de socialisme encore, c'est toujours la même chose .

[philigram]

Ce sont des analyses rapides ...
En voici une autre faite par un type qui sort de science po et qui est loin d'être socialiste : http://www.touteleurope.eu/actualite/le ... naire.html

Comme quoi, la politique, comme les débats sont plus proches des débats religieux que scientifiques !
Tout est question de foi au final, de convictions, d'idéologies.
On est souvent aveuglé par ses propres idéaux, qui prennent racine dans son histoire personnelle, familiale et ensuite on filtre pour ne prendre que ce qui peut nous conforter dans ses propres convictions.
Moi, venant d'une famille qui est morte de son travail, qui a lutté pour obtenir une vie décente, accéder aux études supérieure, je ne peux pas accepter le capitalisme ou le socialisme comme celui qui a été privilégié. Alors à quoi bon débattre ? Qui a raison ? Personne et tout le monde.

Ce principe est identique dans la foi religieuse. Celui qui croit ne voit que des preuves de l'existence de Dieu et celui qui ne croit pas l'inverse.

Quant à dire que la politique est une science exacte ... déjà une science ... Mais exacte, en plus

Moi ce que je vois c'est un monde qui fait marche arrière toute pour recréer au final les mêmes erreurs que par le passé : protectionnisme, communautarisme, injustices, renforcement des inégalités et surtout un écart, un fossé, entre citoyens et politiques.
Les mêmes conditions finissent par causer les mêmes conséquences.
Nos politiques de droite de gauche sont incapables de faire quoique ce soit car c'est la finance qui dirige, que ce soit par le biais des multinationales ou les déficits et autres indices à respectés. On ajoute patch sur patch, dans l'urgence, en regardant pas plus loin que le quinquennat. Plus aucune idéologie proposaient qui pourrait faire rêver à mieux dans 10, 20 ans.
Alors c'est parfois utopique, comme Hamon, irréalisable dans les 5 ans à venir mais c'est une base de réflexion, une part de rêve peut-être. Mais le rêve et l'espoir fait consommer !!
En tout cas, pour moi. Je rêve plus d'un monde juste sans exclus que de devenir riche et laisser sur le bord les plus démunis.

Je pense que plus il y aura de très riches, plus il y aura de très pauvres. L'un alimentant l'autre ....