Délinquance et autisme

[Tsaag Valren]

Ploum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suppositi ... t_violence

Bonne lecture et bonne nuit !

[Jean]

https://www.newyorker.com/magazine/2014 ... -reckoning

The Reckoning
The father of the Sandy Hook killer searches for answers.
By Andrew Solomon

[FinementCiselé]

Obawi tiens. Les autistes sont des anges qui sous le coup d'une émotion forte sont incapable de faire du mal à autrui. A vous lire, on se croirait dans le monde des bisounours.

Non, non, je vous affirme et c'est un critère de diagnostic, la réponse émotionnelle est inadaptée. Alors la réponse émotionnelle, elle est pour toutes les émotions que l'autiste n'arrive pas a identifier, et l'inadaptation peut aller du rire jaune, au meltdown en passant par une crise ultra violente et sans oublier les automutilation et la dépression. J'en connais même qui courent.

Et puis c'est vrai que l'autiste a une super résistance à la frustration, et qu'il a une super réponse tiens, qu'il arrive à en parler, ou s'exprimer là dessus. (c'est faux et totalement ironique ma phrase pour ceux qui ne l'auraient pas compris)

[olivierfh]

Pour les TSA :
J'ai envie de croire que quand l'on est en furie, on s'en prend verbalement aux autres tout en étant incapables physiquement.

Ça dépend qui effectivement:

au meltdown en passant par une crise ultra violente et sans oublier les automutilation

et ça dépend peut-être aussi des comportements de crise du milieu auquel on s'identifie pour se faire accepter.

[FinementCiselé]

et ça dépend peut-être aussi des comportements de crise du milieu auquel on s'identifie pour se faire accepter.

Y'a un problème dans ton raisonnement : il faudrait pour ça que l'autiste n'ai pas une cognition différente (on dit qu'elle est préservée, pas qu'elle ne soit pas différente) et qu'il puisse sociabiliser, se qui n'est pas le cas, ou loin de l'être. La réponse sera inadaptée dans tout les cas. Même si l'autiste arrive à s'isoler et tenir jusqu'à être en "privé" c'est le genre de réponse qu'un neurotypique n'aura pas. Mais pas du tout.
Ce n'est pas un critère exclusif à l'autisme dans le sens que d'autres psychopathologies ou troubles neuro peuvent avoir aussi des réponses inadaptées.

[olivierfh]

c'est le genre de réponse qu'un neurotypique n'aura pas.

Je pensais à ce que dit la page de blog "Autiste et Wikipédien":

les personnes autistes qui ont tendance à émuler les comportements neurotypiques pour s'intégrer risquent ainsi de reproduire des comportements qui ne sont pas acceptables, quel que soit le lieu.

et c'est vrai qu'une réaction inadaptée autistique par surcharge extérieure imprévue est autre chose qu'un comportement de camouflage volontaire, et qu'incriminer l'entourage est trop facile (façon psychanalyse).
Mais le sujet ici est d'après le titre plus largement "délinquants", pas seulement "en pleine crise façon meltdown".

[FinementCiselé]

Je vais dire des choses qui vont faire hérisser les poils de ceux qui trouvent que l'autisme est glamour mais non. Un autiste peut être délinquant. La propension à sortir de la normalité (qui définie la loi) est même supérieure à la norme.
C'est relativement simple à comprendre mais pas simple à accepter : l'autiste à dit on un très grand respect des règles, mais ce ne sont pas les règles que définissent la société mais bien SES règles à lui, qui peuvent dans certains cas, dériver fortement du comportement acceptable, et donc faire à l'autiste avoir un comportement délictuel et s'il n'est pas délictuel, a minima hors des normes de vie en société.

Parmi les cas les plus fréquents d'actions délictuels il y a le stalking et le harcèlement quand une personne est l'intérêt restreint de l'autiste. Des cas d'autostimulation en publique d'ordre sexuelles et d'atteinte aux mœurs. Ça c'est pour les éléments qui sont identifiables statistiquement, pour le reste, y'a pas d'études.
Pour les cas de tentatives d'intégrations, je n'ai pas souvenir qu'il existe des statistiques là encore. Mais ça ne veux pas dire que ça n'existe pas.

Edit : enfin si y'a un délit d'atteinte à la personne même si les gens ne le considère pas comme tel qui a des statistiques : les tentatives de suicides (oui c'est délictuel) sur le principe :
-"vous ne pouvez pas disposer librement de votre corps" (principe d'indisponibilité du corps humain)
-" la personne qui, sous l'emprise d'un trouble mental, a causé un dommage à autrui, est tenue à réparation " (122-1 du code civil)
Alors généralement, ça passe pas par la case prison hein, mais par la case HDT (un juge en l'occurrence).

[Laura Ingalls]

Obawi tiens. Les autistes sont des anges qui sous le coup d'une émotion forte sont incapable de faire du mal à autrui. A vous lire, on se croirait dans le monde des bisounours.

Non, non, je vous affirme et c'est un critère de diagnostic,

sur quelle base affirmez-vous cela?
Si le CIM parle effectivement de colère et de gestes auto-agressifs, il ne mentionne nullement de gestes agressifs envers les autres. A noter qu'il s'agit d'autisme infantile (d'après le CIM 10) et non du syndrme d'asperger pour lequel ils ne mentionnent pas ce genre de choses.

[FinementCiselé]

sur quelle base affirmez-vous cela?
Si le CIM parle effectivement de colère et de gestes auto-agressifs, il ne mentionne nullement de gestes agressifs envers les autres. A noter qu'il s'agit d'autisme infantile (d'après le CIM 10) et non du syndrme d'asperger pour lequel ils ne mentionnent pas ce genre de choses.

Relis, avec le doigt. Ou alors cite toute la phrase. Réponse totalement hors contexte.

Il a été dit :

-Non, non, je vous affirme et c'est un critère de diagnostic, la réponse émotionnelle est inadaptée.

DSM V :

. Persistance des difficultés dans la communication et l’interaction sociales dans des contextes multiples, se manifestant ou s’étant manifestés comme suit :
1. Déficits dans la réciprocité socio émotionnelle ;
2. Déficits dans les comportements de communication non verbale, utilisés pour les interactions sociales ;
3. Déficits dans le développement, le maintien et la compréhension des relations.

C'est vrai que le syndrome d'Asperger n'est pas une forme d'autisme, forcément infantile. (ironie )
Et oui, il y a de la violence dans l'autisme, sous toute ses formes.

https://sites.google.com/site/violencea ... ut-en-vrac
http://www.autisme.qc.ca/assets/files/0 ... penale.pdf
https://link.springer.com/article/10.10 ... 007-0442-9
https://link.springer.com/article/10.1007/BF02207331
http://journals.sagepub.com/doi/10.1177 ... 1315583411

Et des liens, j'en ai des tonnes.

[Lilette]

Obawi tiens. Les autistes sont des anges qui sous le coup d'une émotion forte sont incapable de faire du mal à autrui. A vous lire, on se croirait dans le monde des bisounours.

Non, non, je vous affirme et c'est un critère de diagnostic, la réponse émotionnelle est inadaptée. Alors la réponse émotionnelle, elle est pour toutes les émotions que l'autiste n'arrive pas a identifier, et l'inadaptation peut aller du rire jaune, au meltdown en passant par une crise ultra violente et sans oublier les automutilation et la dépression. J'en connais même qui courent.

Et puis c'est vrai que l'autiste a une super résistance à la frustration, et qu'il a une super réponse tiens, qu'il arrive à en parler, ou s'exprimer là dessus. (c'est faux et totalement ironique ma phrase pour ceux qui ne l'auraient pas compris)

Merci !

[Laura Ingalls]

sur quelle base affirmez-vous cela?
Si le CIM parle effectivement de colère et de gestes auto-agressifs, il ne mentionne nullement de gestes agressifs envers les autres. A noter qu'il s'agit d'autisme infantile (d'après le CIM 10) et non du syndrme d'asperger pour lequel ils ne mentionnent pas ce genre de choses.

Relis, avec le doigt. Ou alors cite toute la phrase. Réponse totalement hors contexte.

Il a été dit :

-Non, non, je vous affirme et c'est un critère de diagnostic, la réponse émotionnelle est inadaptée.

DSM V :

. Persistance des difficultés dans la communication et l’interaction sociales dans des contextes multiples, se manifestant ou s’étant manifestés comme suit :
1. Déficits dans la réciprocité socio émotionnelle ;
2. Déficits dans les comportements de communication non verbale, utilisés pour les interactions sociales ;
3. Déficits dans le développement, le maintien et la compréhension des relations.

Je ne vois toujours pas là d'agressivité envers autrui dans les descriptions et visiblement les critères diagnostiques du DSM non-plus n'incluent pas l'agressivité et la violence!
Donc visiblement non, ce n'est pas un critère diagnostique! Si c'en était un, faudrait être agressif pour être autiste alors

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas, dans l'autisme de violence ou d'agressivité qui expliquerait de battre sa femme ou d'ouvrir le feu dans une école ou que sais-je d'autre horreurs qui ont pu être attribués à l'autisme. Et je maintiens que c'est une grave atteinte à l'intégrité et à la dignité des personnes autistes.

C'est vrai que le syndrome d'Asperger n'est pas une forme d'autisme, forcément infantile. (ironie )

Je me contentais de citer le CIM10 qui parle d'autisme infantile à un endroit F84.0 et de syndrome d'asperger à un endroit différent F84.5.
C'est pas la peine de m'attaquer.

[Laura Ingalls]

C'est vrai que le syndrome d'Asperger n'est pas une forme d'autisme, forcément infantile. (ironie )
Et oui, il y a de la violence dans l'autisme, sous toute ses formes.

https://sites.google.com/site/violencea ... ut-en-vrac
http://www.autisme.qc.ca/assets/files/0 ... penale.pdf
https://link.springer.com/article/10.10 ... 007-0442-9
https://link.springer.com/article/10.1007/BF02207331
http://journals.sagepub.com/doi/10.1177 ... 1315583411

Et des liens, j'en ai des tonnes.

Bon, j'ai parcouru tes liens et plusieurs choses me dérangent.
-" Par exemple Ennio, 32 ans, autiste depuis 17 ans, "
On est autiste de la naissance à la mort, on ne le devient pas. Donc s'il a 32ans, il est autiste depuis 32ans.
Partant de là, on peut sérieusement questionner la fiabilité d'un tel lien.
-des liens avec du conditionnel et d'autres que "certains autistes seraient..." ou même que le mec violent "serait asperger" c'est pas d'une extrême fiabilité non-plus...même pas du tout.
-y a un des lien avec un text incomplet.
-le dernier lien est fort intéressant car il dit entre autre qu'il n'y a pas de preuves que les autistes seraient plus susceptibles de se livrer à des actes criminels, que certaines études montraient que les autistes étaient moins susceptibles de commettre des crimes et que d'autres montraient que les autistes n'étaient pas plus susceptibles de commettre des crimes que la population générale. ça dit aussi que la recherche sur l'autisme et la délinquance doit être interprétée avec prudence parce que la plupart des études reposent sur des échantillons trop petits pour être représentatifs et qu'ils incluent rarement des personnes non-autistes pour comparer et qu'on ne peut pas généraliser à l'ensemble de la population autistique.
ça dit également que si y a des rapports de cas d'autistes criminels, on ne peut pas généraliser sur la base de ces cas individuels, notamment parce que ce sont des caractéristiques inhabituelles dans de tels cas.

Pour faire un parallèle, on peut rapporter plusieurs cas de chanteurs connus qui sont passés devant le juge pour violences conjugales (dont un cité dans ce topic). mais ça ne veut pas dire que tous les chanteurs sont violents avec leurs conjoints, ni que ce serait une caractéristique habituelle du métier, ni même que les gens exerçant le métier de chanteur seraient plus à risque de battre leurs époux que les gens exerçant un autre métier! On ne peut absolument pas faire une telle généralisation!
Et oui, ça porterait atteinte à l'intégrité et à la dignité de tous les chanteurs qui n'ont jamais violenté personne!

[FinementCiselé]

Pour la CIM :
La catégorie F84 (TED) englobe le reste, tu répond donc a F84 + spécificité du .5

Tu répond donc a :

Ils se caractérisent par des altérations de certaines fonctions cognitives qui affectent les capacités de communication ou la socialisation de l'individu, associées à des intérêts restreints ou des comportements stéréotypés.

Je t'épargne le reste, mais la violence, que tu le veuille, ou non, fait partie d'une réponse potentielle dont tu ne peux juger de la forme chez autrui, et donc, peux potentiellement amener à une réponse telle qu'elle provoque blessure ou mort chez autrui.

Je redis parce que visiblement tu cherche la petite bête :
Critère de diagnostic : réponse émotionnelle inadaptée.

Que ça te plaise, ou pas, c'est comme ça. Chaque mot à une définition, englobant des concepts plus ou moins large, et dans "réponse émotionnelle inadaptée" d'un point de vue psychiatrique, ça va du tic jusqu'à violence envers autrui pouvant provoquer la mort. Si des gens ont de telles réactions, et bien peut être que leurs état d'autiste potentiel peut être une explication, ou pas. Mais on ne peut pas enlever sous prétexte que X ou Y trouve ça indigne ou que ça nuise à l'intégrité des autres ou la leurs, l'importance de ces possibilités.

Pour le reste tu prétexte que les liens ne sont pas fiables, mais tu ne donne toi même aucunes preuves qu'on puisse écarter la violence dans l'autisme. (ou la possibilité de réalisation d'actes délictuels).
En bref, je te classe de fait dans la catégorie des personnes qui pense que les vaccins sont une cause de l'autisme parce qu'il y a une publication parmi des 100e disant le contraire.
Joli appel à l'ignorance de ta part, mais tu m'excusera les trolls du genre, bof.

[olivierfh]

l'autiste à dit on un très grand respect des règles, mais ce ne sont pas les règles que définissent la société mais bien SES règles à lui, qui peuvent dans certains cas, dériver fortement du comportement acceptable

Effectivement: si on connaissait et suivait à 100% les règles attendues par les autres, on ne serait plus autistes.

[Flower]

J'ai suivi la dernière discussion et je me demande s'il n'y a pas un malentendu quelque part... A mon avis, bien sûr il est possible qu'un autiste commette des actes criminels et notamment de violence, mais le fait d'être autiste n'entraîne pas automatiquement le fait d'être violent. L'impression que j'avais en lisant, c'est que Laura Ingalls s'insurge contre le fait de faire des raccourcis entre autisme et violence dans le genre, "les autistes sont violents et donc potentiellement un danger pour les autres". Et j'espère qu'on est d'accord que ça, ce n'est pas correct. Ce n'est pas parce que certains autistes sont criminels que tous le sont, quoi.