Qui est vegan ?

[freeshost]

Maintenant, il faudrait étudier le côté moral de produire de la B12 industriellement, entre autres au travers de l'impact écologique de sa production. En plus, dans le fait d'étourdir, il y a une certaine proximité temporelle (une courte durée) entre par exemple l'étourdissement et la mort (volonté de raccourcir la durée de souffrance), ce qui fait que ça se voit plus facilement. Les effets de la production industrielle sur l'environnement (comme de la cigarette, de se production, de sa consommation, de son rejet par terre, etc.) sont plus à long terme, ne se voient pas facilement et rapidement. Ceux-ci ont donc tendance à être mis sous le tapis, minimisés.

On ne connaît guère de sources naturelles non animales de vitamine B12, éventuellement l'algue nori (séchée ou non), faut voir sa biodisponibilité.

Désolée, je n'ai pas compris la partie sur l'étourdissement.

Disons que l'étourdissement (ou la mise à mort) de l'animal est plus visible (car visuel, car à court terme, car demandant peu d'effort cognitif pour être compris) que les implications et les conséquences de la production industrielle (sur le long terme ; les ressources nécessaires à la fabrication des bâtiments, des outils, etc.).

On n'en n'a pas besoin pour vivre, pourtant on admet un certain degrès d'impact écologique en y ayant recours, parce que la logique selon laquelle on pourrait vivre sans est, pour ainsi dire, incompatible avec le monde moderne actuel.

Mais nous sommes justement en train de remettre en question le monde moderne actuel.

Il serait donc nécessaire de produire suffisament de produits d'origine animale pour nourrir la population entière, mais de manière "traditionnelle", élevage plein air, et pour l'aquatique : bassins avec écosytème reconstitué...? Ou on se limiterait à une pêche sauvage extrêmement réduite...?

Nous pouvons leur laisser des écosystèmes naturels au lieu de vouloir une croissance effrénée de la population (par déni/refus de la mort), une espérance de vie croissante (c'es-tu vraiment ça l'but ?) et la conquête urbaine de toute la Terre (notamment pour l'industrie du divertissement, qui est quand même moins prioritaire que l'alimentation).

Après, le vrai fond du problème avec l'exploitation animale, ce n'est pas l'aspect écologique (même s'il y a un impact), c'est l'aspect éthique. On prend en compte l'individu, pas juste un ensemble.

On pourrait aussi dire : "On prend en compte l'ensemble, pas juste un individu. L'aspect écologique est quand même au moins aussi important que l'aspect éthique." C'est un autre point de vue. Entre prioriser le général ou le particulier.

Les loisirs... Or, limiter tout impact au maximum serait bien austère pour une espèce comme la nôtre qui a besoin de stimulation ! Temporairement cela peut être sain de se "déstimuler", mais se limiter au strict nécessaire constamment ne serait guère souhaitable.

Générer des montagnes de déchets n'est guère souhaitable non plus. Passer du temps à ne rien faire en attendant les transports publics (comme je le disais avant) me semble possible et souhaitable. On n'est pas obligé de sécréter de la dopamine chaque minute. Et il y a des moyens différents et meilleurs de la stimuler (en montant en montagne, par exemple, en courant, en pédalant, etc.).

Pour reprendre l'exemple de l'informatique, d'Internet : il serait quasiment impossible de vivre sans, aujourd'hui, ne serait-ce que pour jouir de la source intarissable d'information et de divertissement culturel. Si Internet a des défauts et peut même représenter un danger, il contribue également à démocratiser des choses "nouvelles" (existant depuis longtemps mais moins facilement ignorables) et à créer du lien entre des personnes allant de très similaires à tout à fait opposées les unes aux autres.

Il est vrai que les personnes autistes pourraient plus facilement créer des liens par internet qu'en face-à-face.

Mais je fais partie des personnes, autistes, qui attachent de l'importance à la communication en face-à-face (à dose adaptée à chaque personne autiste, bien sûr).

Si c'est pour faire du visionnage de masse sur NerdFlex, YouYoute, TicsTOCs, SchnappsCat, etc., non merci.

Au fait, tes nuggets, c'était du chicken ?

[Deoxys]

(Tiens, encore un bon côté de l'avancée technologique : je n'ai jamais autant approfondi ce sujet qu'ici, avec d'autres autistes. )

Disons que l'étourdissement (ou la mise à mort) de l'animal est plus visible (car visuel, car à court terme, car demandant peu d'effort cognitif pour être compris) que les implications et les conséquences de la production industrielle (sur le long terme ; les ressources nécessaires à la fabrication des bâtiments, des outils, etc.).

D'accord, merci pour l'éclaircissement.

Dans l'opposition des deux en guise de "concepts bruts", tu as raison sur la visibilité, la sévérité constatable sur le court/long terme.

Mais il y a un problème : c'est que la réalité du monde actuel n'est pas prise en compte.

La construction d'une installation, l'utilisation de ressources, d'espace (terrains), l'impact environnemental potentiel... tout cela bénéficie, ne serait-ce que par la présence matérielle, de visibilité. On va remarquer quand un terrain en périphérie de sa ville commence à se remplir, un beau jour. On va parfois protester contre la construction de bâtiments, pas toujours des usines d'ailleurs — ce peut être un magasin de grande distribution que nous ne voulons pas à cet emplacement.
Une médiatisation se produit bien souvent.

L'abattage, on préfère ne pas y penser. On le cache : abattoirs, eux-mêmes dissimulés. Lors de mon retour de Lorient en bus début août, il aura fallu que je vois les bétaillères sur le parking pour comprendre que l'usine que je regardais par la fenêtre était un abattoir.

On dissocie le produit animal de l'animal en tant qu'individu :
"J'achète du lait, pas le lait maternel d'une autre espèce."
"J'achète un steak, pas un morceau d'animal mort, et je peux me vexer si on parle de cadavre alors que, très objectivement, c'est du cadavre".

Il faut des vidéos trash pour "comprendre" ; encore faut-il qu'elles eussent été filmées illégalement, encore faut-il que les personnes acceptent de regarder, encore faut-il qu'elles regardent comme si c'était n'importe quel autre animal (leur chat ? leur chien ?) que l'on abattait.

Il y a des vidéos légales aussi, je me souviens d'un docu' où l'on voyait un abattoir pour les cochons (Arte peut-être ?)
Mais même là, on ne montrait "que" la saignée, se faisant post-étourdissement sur des cochons inconscients, et proprement, avec des poches pour recueillir le sang.
Même là, on ne montrait pas comment cela se passait pour les cochons à l'intérieur des chambres à gaz/puits de Co₂, on les voyait y entrer conscients et en ressortir inconscients.
Là encore, il aura fallu que des vidéos clandestines fuitent (sur YouYoute justement ).

Quant à "l'étourdissement", c'est un concept vague pour la population générale, on crée même une guéguerre entre l'étourdissement/non-étourdissement. Or, cela ne change rien à la finalité (supprimer la vie à un être ayant un intérêt personnel à la garder).
On ne nous parle pas ouvertement des méthodes d'étourdissement, ni du risque de ratés. Un exemple pour l'étourdissement au Matador (âmes sensibles s'abstenir) :

Pour que la méthode soit efficace, le pistolet doit être placé précisément, de manière à ce que la tige perforante ne soit tirée qu'une seule fois. Si on se rate, on ne peut pas réitérer, la boîte crâniène étant déjà ouverte et le choc de perfération ne pouvant plus avoir lieu car la pression est altérée par l'extérieur. L'animal est donc laissé à demi-sonné avec le crâne fracturé, sans que l'on ne puisse plus le rendre inconscient de façon rapide et efficace.

J'ajouterais l'importance de la condition humaine dans les abattoirs, dont l'impact psychologique peut être désastreux.

La compréhension de la mise à mort, comme concept, comme définition, ne demande pas d'efforts cognitifs particuliers, tu as raison.
Le constat de la mise à mort, avec ce qu'elle implique, lorsque l'on nous met devant le fait accompli, demande un effort cognitif considérable. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de dissonance cognitive.
Moi par exemple, je suis passée par une phase où je regardais des reportages plus ou moins explicites tout en mangeant des produits animaux. Je suis passée par le "oui c'est un problème mais c'est trop bon et on ne peut rien faire de toute manière..."

On n'en n'a pas besoin pour vivre, pourtant on admet un certain degrès d'impact écologique en y ayant recours, parce que la logique selon laquelle on pourrait vivre sans est, pour ainsi dire, incompatible avec le monde moderne actuel.

Mais nous sommes justement en train de remettre en question le monde moderne actuel.

Oui, c'est vrai, ça manque de développement dit comme ça !

Je veux dire : l'idée de faire sans transports est incompatible avec le monde moderne, parce qu'il faut bien pouvoir se rendre au travail, aux urgences, aux courses ; plus globalement, cela permet de relier les diverses zones du monde entre elles. Utilisés à bon escient, ils vont polluer, mais de manière justifiée : on ne peut pas raisonnablement envisager de ne plus utiliser que ses petites jambes ou son vélo, ne serait-ce que pour son quotidien ; alors pour le fonctionnement global du monde...

Une industrialisation (production de végétaux, B12 synthétique ici) serait indispensable car peu de personnes seraient en mesure de cultiver leurs propres végétaux et synthétiser leur propre B12. (ou élever leur propres poules, à la limite ; mais combien de personnes dans le monde ont un jardin pour le faire ; combien de personnes parmi ces personnes ont le temps/l'argent/la volonté pour le faire ?)

Nous pouvons leur laisser des écosystèmes naturels au lieu de vouloir une croissance effrénée de la population (par déni/refus de la mort), une espérance de vie croissante (c'es-tu vraiment ça l'but ?) et la conquête urbaine de toute la Terre (notamment pour l'industrie du divertissement, qui est quand même moins prioritaire que l'alimentation).

Ah, la croissance effrénée de la population, ça c'est à prendre en compte. Idéalement, il serait bon de ne pas trop se reproduire (moi je n'ai jamais voulu d'enfants ).
Pour autant, il va bien falloir nourrir cette population grandissante... Déjà qu'une partie souffre de la faim à l'heure actuelle.

Mais alors, n'y a-t-il pas un non-sens actuellement à consacrer, si je reprends les chiffres de la FAO, 59% des surfaces agricoles exploitées pour nourrir des animaux qui ne vont même pas profiter à tout le monde (et ne représenter qu'une partie de l'assiette pour les gens à qui ils profitent) ?

N'y aurait-il pas un non-sens dans un monde futur hypothétiquement pro-élevage plein air, à mobiliser des ressources, des efforts, causer de la pollution, à nourrir des animaux qui seraient consommés avec modération (donc de manière non-prioritaire), au lieu de prioriser directement l'alimentation humaine ?

Le problème justement de la considération écologique, c'est qu'elle ne reconnaît pas un droit fondamental à l'animal, du moins pas systématiquement (spécisme).


Tiens, j'ai fait ma petite recherche sur la supplémentation en B12 des animaux d'élevage !
[Source 1 (cochons/bovins de viande-lait/moutons/chevaux) + Source 2 (poulets/poules)]

Je ne suis pas en mesure de tirer des conclusions expertes ni d'analyser ces chiffres ; déjà parce que je n'ai pas la méthodologie, mais surtout parce que la fréquence des dosages et la fréquence d'utilisation de cette supplémentation dans l'élevage est floue...

Je me suis tout de même adonnée à une petite simulation (je ne peux rien affirmer) :

Pour un être humain entre 19 et 50 ans, le besoin journalier en B12 est de 2,4 μg.

Si on prend ce besoin comme moyenne (sachant que les plus jeunes ont besoin de moins de B12 mais qu'une grossesse/un allaitement en nécessite plus), on arrive approximativement à : un besoin annuel en B12 pour les 7,8 milliards d'humains·es d'à peu près 6,8 millions de litres.

Dans l'élevage, en prenant la fourchette basse et supposant une dose unique dans la vie de chaque animal (les sources semblent suggérer le contraire mais il y a aussi certainement des élevages sans supplémentation), et en se basant sur le nombre d'animaux tués selon L214 [mon précédent message], on arrive à :

• pour les bovins : 293 000 litres ;
• pour les cochons : 1 millions de litres ;
• pour les moutons : 590 000 litres ;
• pour les chevaux : 5 000 litres ;
• pour les poulets : 2,1 millions de litres ;
• pour les poules : 175 000 litres.

Soit supposément 4,15 millions de litres de B12 qui serviraient à l'élevage, sachant que je n'émets cette supposition que pour les animaux terrestres — 6 % de l'élevage seulement.
Les 94 % restants sont de poissons et crustacés pour lesquels je ne trouve pas grand chose (des éléments semblent favorables à son utilisation pour palier des soucis de fertilité dans la filière aquacole.)

Ce chiffre peut être plus ou moins élevé en vrai, mais ça permet d'imaginer ce que représente potentiellement la production industrielle de B12 actuellement.

Après, le vrai fond du problème avec l'exploitation animale, ce n'est pas l'aspect écologique (même s'il y a un impact), c'est l'aspect éthique. On prend en compte l'individu, pas juste un ensemble.

On pourrait aussi dire : "On prend en compte l'ensemble, pas juste un individu. L'aspect écologique est quand même au moins aussi important que l'aspect éthique." C'est un autre point de vue. Entre prioriser le général ou le particulier.

Non, ce n'est pas juste une question de point de vue justement...

Je vais essayer d'être synthétique (comme la B12 haha) :

• Dans un monde vegan :

La B12 devrait être produite industriellement pour les humains (moins/plus que maintenant, je n'en sais rien). Cela générerait de la pollution, détruirait forcément des écosystèmes et des vies (tout comme le fait de cultiver des végétaux pour se nourrir, pour les carburants et produits nécessaires).

• Dans un monde carniste welfariste :

On génère aussi de la pollution, on détruit aussi des écosystèmes et des vies (pour pouvoir nourrir ce bétail). On ne mobilise pas les ressources/l'espace/l'énergie humaine et technologique pour nourrir directement les humains.

Mais surtout, et c'est là que l'éthique joue un rôle primordial dans la compréhension intrinsèque du problème :
Avant tout, oui, l'éthique concerne aussi le global, l'écologie.
Par contre, dans l'éthique, il y a aussi la notion du respect d'un individu, de son intégrité, de sa sentience.
Et justement, dans ce second cas, on ajoute aux morts collétarales des morts volontaires et évitables. On fait venir des animaux au monde, on les tue. Ces animaux sont des êtres sensibles, on pourrait faire autrement ; ce modèle est donc moins moral que le premier.
L'idée n'est pas de faire du premier une option parfaite et du second une option complètement conne, mais d'assumer notre responsabilité d'êtres humains.

Dire qu'il faut préférer les avancées technologiques (qui évoluent constamment en outre) à la violation d'un droit (que l'on reconnaît pourtant à nos animaux de compagnie), cela ne relève pas d'un point de vue.
La planète en pâtira nécessairement, mais de la même manière que l'on pourrait estimer bon de stériliser une partie des êtres humains à la naissance pour limiter les populations. Elle en pâtira davantage si on ne le fait pas... et pourtant — heureusement ! — on ne le fait pas, parce que certains droits individuels priment sur la potentielle réduction de l'impact global.

Les ressources, les végetaux, la planète, bien que précieux, ne sont pas sentients. Nous pouvons donc nous autoriser, dans la mesure du raisonnable, des choses que nous ne pouvons pas nous autoriser sur le vivant sensible.
Pour imager : j'ose espérer que les gens qui jardinent ont conscience qu'il y a une différence entre tailler son buisson et taillader le chat du voisin.

Générer des montagnes de déchets n'est guère souhaitable non plus. Passer du temps à ne rien faire en attendant les transports publics (comme je le disais avant) me semble possible et souhaitable. On n'est pas obligé de sécréter de la dopamine chaque minute. Et il y a des moyens différents et meilleurs de la stimuler (en montant en montagne, par exemple, en courant, en pédalant, etc.).

C'est là que je vois les limites du TDAH.

Au fait, tes nuggets, c'était du chicken ?    

Non.

[Ostara]

Oui il n'y a pas que des nuggets au poulet et au poisson,il y aussi des nuggets végétariennes/véganes,j'en mange aussi de temps en temps j'aime bien

[Bubu]

Oui il n'y a pas que des nuggets au poulet et au poisson,il y aussi des nuggets végétariennes/véganes,j'en mange aussi de temps en temps j'aime bien

Très bien. Perso, je ne mange que des nuggets de gencive de porc fumé. Etant végan à mes temps libres.

[Deoxys]

Oui il n'y a pas que des nuggets au poulet et au poisson,il y aussi des nuggets végétariennes/véganes,j'en mange aussi de temps en temps j'aime bien

Exactement ! Certains restaurants en font même de super bonnes, bien tendres... Mmmm.
Vivement que KFC nous sorte les tenders vegan, que je puisse à nouveau me délecter des croustillons au fond du bucket.

J'essaie de faire des repas sans similis, j'y arrive (un peu) ; on peut faire des choses délicieuses avec juste des légumes/fruits/légumineuses/céréales/...
Les champignons, les poivrons, les oignons, et plein d'autres, sont des aliments fantastiques.
Mais je ne suis pas cuisinière dans l'âme et je suis accro à la junk food, donc mes plats comptent aussi (beaucoup) de cochoncetés ultra-transformées.

Même les substituts plus sains, je traîne pour m'y essayer... Cela fait depuis le 26 février que je suis végétarienne et le 29 juillet [2022] que je suis végetalienne, et je n'ai jamais tenté une seule recette de tofu par exemple.
C'est bête de ma part, car il y a une multitude de choses à tester de ce côté-là — la cuisine asiatique en générale est une merveille.


Après (je pense que tu dois constater la même chose depuis le temps que tu es vegan), il y a énormément de produits de tous les jours qui sont déjà vegan et les gens n'y pensent pas.

Par exemple, mon père pensait que je m'achetais des pâtes vegan ("vé-gant" comme il dit ).
Ben non, mon cher, j'achète les Panzani comme toi — enfin non j'achète les Carrefour lol —, faut juste qu'il y ait pas d'œufs dedans comme c'est le cas pour une grosse partie de l'offre disponible, en fait.

Le café, le ketchup, le chocolat (noir, certes, mais c'est ça le vrai chocolat ), les frites (hors frites belges frites dans la graisse animale), le pain classique + de nombreux pains spéciaux, etc.... ben c'est vegan.

J'avoue que moi-même avant de le devenir, alors que ma conscience commençait à me titiller, je pensais ne jamais pouvoir y arriver car j'avais l'image d'une alimentation "régime". Non pas qu'on ne puisse pas se faire plaisir avec des plantes brutes, mais n'étant justement pas cuisinière dans l'âme, je m'imaginais manger des poêlées surgelées telles quelles.

[Bubu]

Je ne suis pas vegan : je mange du fromage, du poisson et des œufs.
Mais quasiment pas de viande, à part un chti saucisson de temps en temps.

Pour les vegans, je conseille la fameuse recette de la tourte à la gencive de porc.

[Ostara]

Je ne suis pas vegan : je mange du fromage, du poisson et des œufs.
Mais quasiment pas de viande, à part un chti saucisson de temps en temps.

Pour les vegans, je conseille la fameuse recette de la tourte à la gencive de porc.

Bubu ne m'en veut pas,mais je passerais mon tour pour la recette a la gencive

[freeshost]

Mais il y a un problème : c'est que la réalité du monde actuel n'est pas prise en compte.

La construction d'une installation, l'utilisation de ressources, d'espace (terrains), l'impact environnemental potentiel... tout cela bénéficie, ne serait-ce que par la présence matérielle, de visibilité. On va remarquer quand un terrain en périphérie de sa ville commence à se remplir, un beau jour. On va parfois protester contre la construction de bâtiments, pas toujours des usines d'ailleurs — ce peut être un magasin de grande distribution que nous ne voulons pas à cet emplacement.
Une médiatisation se produit bien souvent.

L'abattage, on préfère ne pas y penser. On le cache : abattoirs, eux-mêmes dissimulés. Lors de mon retour de Lorient en bus début août, il aura fallu que je vois les bétaillères sur le parking pour comprendre que l'usine que je regardais par la fenêtre était un abattoir.

Ouais, il y a vraiment un problème avec la mort (qu'elle soit accidentelle, criminelle, suicidaire, etc.), le fait de ne pas vouloir la voir en face.

Je veux dire : l'idée de faire sans transports est incompatible avec le monde moderne, parce qu'il faut bien pouvoir se rendre au travail, aux urgences, aux courses ; plus globalement, cela permet de relier les diverses zones du monde entre elles. Utilisés à bon escient, ils vont polluer, mais de manière justifiée : on ne peut pas raisonnablement envisager de ne plus utiliser que ses petites jambes ou son vélo, ne serait-ce que pour son quotidien ; alors pour le fonctionnement global du monde...

On peut déjà réduire, limiter, notre consommation de transports (surtout de l'avion). Je parle bien de réduire et non d'interdire.

Ah, la croissance effrénée de la population, ça c'est à prendre en compte. Idéalement, il serait bon de ne pas trop se reproduire (moi je n'ai jamais voulu d'enfants ).
Pour autant, il va bien falloir nourrir cette population grandissante... Déjà qu'une partie souffre de la faim à l'heure actuelle.

Ouais, si on considère n le nombre d'individus et c la consommation moyenne d'un individu sur tous les marchés (alimentaire, vestimentaire, sanitaire, divertissante, etc.). n x c ne peut pas croître indéfiniment. Si on veut réduire c, on va réduire le moins important, ce qui se trouve dans la partie haute d'une pyramide des besoins (comme celle de Maslow, par exemple). On devrait plutôt s'efforcer de faire en sorte que déjà toute la population puisse survivre (le bas de la pyramide).

Après, le vrai fond du problème avec l'exploitation animale, ce n'est pas l'aspect écologique (même s'il y a un impact), c'est l'aspect éthique. On prend en compte l'individu, pas juste un ensemble.

On pourrait aussi dire : "On prend en compte l'ensemble, pas juste un individu. L'aspect écologique est quand même au moins aussi important que l'aspect éthique." C'est un autre point de vue. Entre prioriser le général ou le particulier.

Non, ce n'est pas juste une question de point de vue justement...

(...)

Mais surtout, et c'est là que l'éthique joue un rôle primordial dans la compréhension intrinsèque du problème :
Avant tout, oui, l'éthique concerne aussi le global, l'écologie.
Par contre, dans l'éthique, il y a aussi la notion du respect d'un individu, de son intégrité, de sa sentience.
Et justement, dans ce second cas, on ajoute aux morts collétarales des morts volontaires et évitables. On fait venir des animaux au monde, on les tue. Ces animaux sont des êtres sensibles, on pourrait faire autrement ; ce modèle est donc moins moral que le premier.
L'idée n'est pas de faire du premier une option parfaite et du second une option complètement conne, mais d'assumer notre responsabilité d'êtres humains.

Bon, alors, et si on mangeait les animaux une fois qu'ils sont morts (mort non criminelle) ? Bon, je ne suis pas sûr des bienfaits au niveau nutritionnel.

Dire qu'il faut préférer les avancées technologiques (qui évoluent constamment en outre) à la violation d'un droit (que l'on reconnaît pourtant à nos animaux de compagnie), cela ne relève pas d'un point de vue.

Il est bon de remettre en question aussi les outils technologiques, de voir tout ce que leur production et leur utilisation et leur recyclage (si celui-ci est possible) implique.

Générer des montagnes de déchets n'est guère souhaitable non plus. Passer du temps à ne rien faire en attendant les transports publics (comme je le disais avant) me semble possible et souhaitable. On n'est pas obligé de sécréter de la dopamine chaque minute. Et il y a des moyens différents et meilleurs de la stimuler (en montant en montagne, par exemple, en courant, en pédalant, etc.).

C'est là que je vois les limites du TDAH.

Les personnes avec TDA/H auraient plus de difficultés à gérer leur sécrétion de dopamine ?

Je mange rarement des nuggets (carnés ou végétaliens).

[Deoxys]

Les personnes avec TDA/H auraient plus de difficultés à gérer leur sécrétion de dopamine ?

Je ne suis pas experte, mais de ce que j'ai compris : il y aurait un dysfonctionnement au niveau de la production de dopamine, une tendance à fonctionner avec le système de récompense comme pour la drogue par exemple.
Dans le TDA/H il y a souvent l'ambivalence "procrastination/grande détresse exécutive si on n'est pas intéressé·e" VS "fixettes intenses" ; ce n'est tout à fait le même mécanisme que l'intérêt restreint autistique car on est plus sur un fonctionnement addictif et aléatoire (là où pour le TSA on est sur un fonctionnent répétitif/restreint). Par contre les deux mécanismes peuvent co-exister pour les personnes avec TSA et TDA/H.

***

Je ne suis pas vegan : je mange du fromage, du poisson et des œufs.
Mais quasiment pas de viande, à part un chti saucisson de temps en temps.

Pour les vegans, je conseille la fameuse recette de la tourte à la gencive de porc.

Bubu ne m'en veut pas,mais je passerais mon tour pour la recette a la gencive

Moi il m'a reconvertie, Ostara ; tu devrais nous joindre autour de la table pour que nous dégustions ensemble cette fameuse tourte qui me met tant l'eau à la bouche !

Bon, OK, je plaisante !
Bubu, quand même... tu as déjà deux chats à disposition, attend au moins de les avoir mangés avant de racheter de la nourriture d'origine animale... sinon c'est de la surconsommation.

[Humour, bien sûr, et sur une note plus sérieuse : c'est fou de se dire que zigouiller son chat/chien/etc. expose — en théorie — à des peines légales, mais faire la même chose à des milliards de cochons/bovins/etc. par an est parfaitement légal et même une profession.]

Ouais, il y a vraiment un problème avec la mort (qu'elle soit accidentelle, criminelle, suicidaire, etc.), le fait de ne pas vouloir la voir en face.

Oui la mort est un sujet tabou, c'est étrange car je me suis familiarisée très très jeune avec ce concept et su que moi-même je mourrais un jour... et ça m'a toujours semblé un élément normal et logique de la vie.

Mais il est important de dissocier la mort comme concept (fin de la vie) de la mort comme incidence (la façon dont elle arrive).
Une mort due à la viellesse est différente d'une mort due à la maladie, elles-mêmes différentes de celle qui est donnée à des fins de survie ou de bien-être de base [pouvoir occuper un habitat, ce qui entraîne forcément des dégâts sur tout un écosystème] ou de celle qui est donnée volontairement, avec encore une nuance par rapport à celle qui est orchestrée [différence entre le meurtre et l'assassinat].
Si on appliquait nos droits humains aux animaux d'élevage, ce serait donc bien d'assassinat dont on parlerait.

On peut déjà réduire, limiter, notre consommation de transports (surtout de l'avion). Je parle bien de réduire et non d'interdire.

Oui, complètement ! (Prendre les transports en commun aussi... même si ça pue )
Pour ma part, je pense que l'avion est banni à vie puisque voyager ne m'intéresse pas.

Ouais, si on considère n le nombre d'individus et c la consommation moyenne d'un individu sur tous les marchés (alimentaire, vestimentaire, sanitaire, divertissante, etc.). n x c ne peut pas croître indéfiniment. Si on veut réduire c, on va réduire le moins important, ce qui se trouve dans la partie haute d'une pyramide des besoins (comme celle de Maslow, par exemple). On devrait plutôt s'efforcer de faire en sorte que déjà toute la population puisse survivre (le bas de la pyramide).

D'où l'intérêt des "petites" initiatives que tu as abordées précédemment ; par exemple, privilégier les vêtements, chaussures, jouets d'occasion autant que possible.
Ou bien démocratiser toujours plus la contraception, offrir les moyens et l'accès vers celle-ci aux populations les plus démunies et sujettes au manque d'autonomie reproductrice. Sensibiliser à tous les enjeux qu'implique la parentalité, encourager les personnes (même issues des populations les plus confortables) à se demander si vraiment elles veulent des enfants ou s'il est raisonnable de céder à cette envie lorsque celle-ci est présente.
Je suis persuadée que de nombreux parents sur Terre le sont "par défaut" et n'auraient pas choisi de faire des enfants si un véritable questionnement avait été encouragé.

Pour ce qui est de faire en sorte que la population entière survive, le plus logique est de cultiver les végétaux directement pour les lui donner, plutôt que de les cultiver, pour les donner au bétail, qui va transformer les protéines végétales (et autres) en protéines (et autres) animales, alors que le processus pourrait être interrompu bien avant...

Je sais que l'équation est plus complèxe que "il faut 1kg de végétaux pour faire 100g de viande", la teneur nutritionnelle des aliments à l'arrivée n'étant pas la même. En revanche, il y a d'autres points problématiques :

• l'espace utilisé notamment pour de l'élevage traditionnel si on veut en faire un modèle à l'internationnal ;
• l'optimisation des ressources premières (eau, énergie, sols...) ;
• le temps de transformation nécessaire ;
• l'impact écologique (pollution venant des animaux eux-mêmes mais aussi de la production supplémentaire de végétaux par rapport à une culture exclusivement végétale pour les humains).

Mais même en poussant la réduction de l'exploitation animale au maximum, si on ne pense pas aussi à l'aspect éthique, alors il serait toujours permis de tuer quelques animaux de temps à autres (dans un contexte où l'accès au véganisme est possible), ce qui est profondément injuste. Voilà pourquoi l'éthique est cruciale, en plus de l'écologie.

Bon, alors, et si on mangeait les animaux une fois qu'ils sont morts (mort non criminelle) ? Bon, je ne suis pas sûr des bienfaits au niveau nutritionnel.

Très intéressante remarque !

Déjà, non, ce ne serait pas forcément une bonne idée au niveau sanitaire.

Je vais prendre l'exemple d'une dépouille d'animal sauvage parfaitement saine à consommer, que l'on trouverait par hasard. Ça ne poserait aucun souci de la manger, puisque l'animal a juste été récupéré mort. Ce n'est pas le produit qui pose problème, mais ce que sa production implique. Là, ce serait juste de la récupération.

On pourrait alors imaginer un monde vegan avec un peu de bétail (laissé en semi-liberté) pour fertiliser les sols, labourer, etc., dont on récupérerait le corps une fois morts de vieillesse — pour la viande, pour le cuir, les autres co-produits...

Sauf que, dans ce cas, il faudrait abandonner l'idée des produits animaux rentables. Ils seraient tout au plus une récup' anti-gaspi'...

Pour la viande, cela me semble encore plus compliqué : celle-ci n'aurait pas bénéficié de la saignée (pratique nécessitant que l'animal soit maintenu en hauteur et que son cœur batte toujours au moment de sa mise à mort pour qu'il puisse se vider de son sang).
De plus, elle serait vieille, peu appétissante (un cochon peut vivre 15/20 ans, or ce sont des ados de 6 mois que l'on mange en général ; une vache à viande c'est dans les 3 ans, or ça peut vivre 20 ans ; un poulet, quelques mois contre 5/10 ans ; etc. etc.)

Et exit les produits laitiers, nécessitant l'exploitation reproductrice des vaches, ou alors ce serait un produit de luxe issu de certaines vaches qui perdraient leur veau, produiraient encore trop de lait...

Il resterait à la limite les œufs, mais leur production deviendrait minime si nous devions supprimer tous les mauvais traitements infligés aux poules [ce qui impliquerait notamment le retour à des races rustiques pondant nettement moins pour ne pas fatiguer l'animal], et ne serait plus rentable si nous les maintenions en vie passé la diminution puis l'arrêt de la ponte.

...
Éventuellement pour recycler en énergie ou donner à d'autres animaux en l'absence d'alternative ?

Si nous arrivons un jour à un tel modèle de co-existence avec les animaux d'élevage, alors la consommation de ceux-ci (mêmes morts naturellement) serait appelée à disparaître, je pense... puisque cela supposerait une vision de l'animal comme "coéquipier". Ou alors cette consommation se ferait dans la plus grande déférence, considération pour l'animal... En supposant que l'on s'accomode de viandes "vieilles"...
Aucun moyen de le savoir — sauf le dernier point éventuellement

De toute façon, un tel modèle est pour l'instant assez utopique et incompatible avec la course actuelle à la rentabilité.

Dire qu'il faut préférer les avancées technologiques (qui évoluent constamment en outre) à la violation d'un droit (que l'on reconnaît pourtant à nos animaux de compagnie), cela ne relève pas d'un point de vue.

Il est bon de remettre en question aussi les outils technologiques, de voir tout ce que leur production et leur utilisation et leur recyclage (si celui-ci est possible) implique.

C'est certain qu'il faut s'interroger sur les outils technologiques et leur impact.

Pour reprendre l'exemple de la production de B12, évidemment qu'elle a un impact.

Ceci dit, à l'heure actuelle, consommer vegan c'est encourager cette production de B12 (non-naturelle, industrielle), mais à destination des humains directement. Cela revient également à encourager l'impact écologique des cultures, mais destinées directement à nous.

Ne pas consommer vegan, cela revient à encourager la production de B12 mais à destination des animaux cette fois (alors qu'elle pourrait dores et déjà servir aux humains). C'est aussi encourager l'impact des cultures destinées au bétail (qui pourraient être mobilisées pour les humains — pas l'alimentation animale brute évidemment) ainsi que l'impact de ce bétail sur l'environnement.
L'impact que cela a sur les humains aussi, par extension, à échelle globale (climat, habitats...) et individuelle (le sinistre sort du personnel dans les abattoirs par exemple).
Et c'est aussi encourager des pratiques nécessairement moins éthiques, puisqu'il est question ici de faire naître [sauf chasse sauvage] et de tuer des êtres sentients s'apparentant à nos chiens/lapins/perroquets/poissons rouges...

C'est une mort orchestrée de toute pièce, une mort comme "but" ; alors que tuer des animaux que l'on n'a pas pu épargner dans un champ, en faisant tourner ou construisant des usines de B12 (que je soupçonne d'être déjà bien nombreuses ), ou en prenant sa voiture, c'est inévitable et on ne le fait pas dans ce but.
Là, on met volontairement des animaux en position de "tués", on les prend et on les place de manière à les maltraiter [parfois pas tant que ça pour les meilleurs élevages, j'en conviens] et à les tuer au bout du compte, alors que l'on peut s'en passer.

Le monde ne peut pas soudainement "se passer" de tout ça, j'en conviens aussi. Par contre, énormément de personnes (consommateurs·ices) peuvent parfaitement s'en passer à l'heure actuelle, donc devraient dores et déjà s'en passer. C'est la responsabilité au moins des personnes qui n'ont pas de contrainte particulière ; les cas spécifiques, cela viendra dans un second temps, l'idée étant d'éviter dès maintenant ce qui pourrait déjà être — majoritairement — évité.


[Edit : petite faute et erreur de syntaxe repérées. ]

[freeshost]

On peut déjà réduire, limiter, notre consommation de transports (surtout de l'avion). Je parle bien de réduire et non d'interdire.

Oui, complètement ! (Prendre les transports en commun aussi... même si ça pue )
Pour ma part, je pense que l'avion est banni à vie puisque voyager ne m'intéresse pas.

J'ai déjà fait divers vols dans ma vie.

1. À mon adoption : de l'Inde à la Suisse
2. Genève-Barcelone
3. Barcelone-Genève
4. Genève-Barcelone
5. Barcelone-Genève
6. Genève-Londres
7. Genève-Amsterdam Amsterdam-Montréal
8. Montréal-Amsterdam Amsterdam-Genève
9. Zurich-Londres Londres-Montréal
10. Montréal-Londres Londres-Zurich
11. Paris-Montréal
12. Montréal Paris
13. Bâle-Londres
14. Londres-Bâle.

Je me questionne alors si je voulais retourner au Québec, bien que ce ne soit pas ma priorité. J'ai en vue le train vers l'Europe du Nord, la Scandinavie. Et de continuer à visiter la Suisse et ses pays limitrophes.

Il resterait à la limite les œufs, mais leur production deviendrait minime si nous devions supprimer tous les mauvais traitements infligés aux poules [ce qui impliquerait notamment le retour à des races rustiques pondant nettement moins pour ne pas fatiguer l'animal], et ne serait plus rentable si nous les maintenions en vie passé la diminution puis l'arrêt de la ponte.

Ce devrait être possible avec une consommation raisonnable (proche de ce qui nous suffit) d’œufs.

Ne pas consommer vegan, cela revient à encourager la production de B12 mais à destination des animaux cette fois

Les animaux d'élevage et de compagnie ont aussi besoin de vitamine B12 produite industriellement ? Je ne m'y connais guère.

[Deoxys]

Waouh, mais tu vas partout en fait — même jusqu'à Quimper !
Pour moi, aller au magasin que je vois de ma fenêtre, c'est déjà l'odyssée.


Pour les œufs, ça supposerait de ne pas abattre les poules (d'ordinaire abattues vers 17 mois), mais également de laisser la vie sauve aux poussins mâles (inutiles dans cette industrie) ou de pouvoir sexer les embryons dans les œufs fécondés.

Ça supposerait aussi de se rapprocher le plus possible de la fréquence de ponte normale d'une poule sauvage, soit... une 10aine/15aine d'œufs environ... par an.
Une poule de race sélectionnée par l'Homme, c'est actuellement 250 à 300 œufs par an (d'autres sources comme un pdf de la SIVOM indique plutôt 150 à 200, mais bon, dans les deux cas l'écart est gigantesque).

Ça, + le fait de leur prodiguer suffisament de place, une bonne alimentation...
Autrement dit, ce serait impossible à rentabiliser, la production serait infime, des ressources pouvant être optimisées pour les humains seraient "gaspillées"...

Le plus simple serait de s'en passer tout simplement, ou à la rigueur de récupérer quelques œufs de jardin — lorsque cela serait possible —, pour la gourmandise.

Les animaux d'élevage et de compagnie ont aussi besoin de vitamine B12 produite industriellement ? Je ne m'y connais guère.

Animaux de compagnie, peut-être, en tout cas il n'y a pas de B12 ajoutée dans les croquettes de mes chats et je ne me souviens pas d'une supplémentation en B12 lors d'une visite vétérinaire...
Les suppléments que j'ai trouvés (sourcés dans un précédent message) suggèrent un usage vétérinaire aussi sur les chats, les chiens, mais sans doute en cas de carence avérée.

Pour les animaux d'élevage en revanche, oui, il y a supplémentation, cependant je n'ai pas réussi à trouver d'info précise sur la fréquence de cette supplémentation, ni sur son ampleur véritable.
Dans l'idée, les animaux d'élevage industriel ne trouvent pas (tous) leur B12 dans l'alimentation qu'on leur donne.

Pour les élevages à l'ancienne, je suppose que cette supplémentation n'est pas nécessaire.
Cependant, à l'heure actuelle, le modèle majoritaire est celui de l'élevage industriel, donc même consommer non-vegan bio et plein air, cela revient à soutenir une filière globale (qui comprend les élevages industriels de nos pays mais aussi les feedlots aux USA — exemple parmi tant d'autres).

De ce que j'ai compris, les gens pensent souvent sincèrement bien faire en achetant local, bio, plus vertueux ; alors certes, c'est moins pire, le problème est qu'il se crée (dans l'esprit des gens) une dissociation entre ce modèle plus vertueux et l'industrie des produits animaux en général.

Ce que les gens ont tendance à oublier, c'est que derrière tout élevage (même les plus vertueux), réside une seule et même entité : l'exploitation des animaux, qui finissent tous à l'abattoir.

[Saduoc35]

Je ne suis pas végan. Après, il y a l'exploitation d'animaux et l'exploitation humaine.
Je me souviens d'un reportage sur la truite saumonée : pour (sur)nourrir ces poissons et pour les faire grossir beaucoup plus vite que dans la nature, ils sont gavés de "croquettes". Pour concevoir cette nourriture, il y a une pêche intensive au large de l'Afrique de petits poissons, ce qui détruit totalement la pêche artisanale locale. J'avoue que cela me dérange plus que la sensibilité animale.

[Deoxys]

Je ne suis pas végan. Après, il y a l'exploitation d'animaux et l'exploitation humaine.
Je me souviens d'un reportage sur la truite saumonée : pour (sur)nourrir ces poissons et pour les faire grossir beaucoup plus vite que dans la nature, ils sont gavés de "croquettes". Pour concevoir cette nourriture, il y a une pêche intensive au large de l'Afrique de petits poissons, ce qui détruit totalement la pêche artisanale locale. J'avoue que cela me dérange plus que la sensibilité animale.

En effet, ça engendre un paquet de souffrance humaine inutile. Ici, cela impacte une activité locale et artisanale (de la pêche aussi, certes, mais peut-être est-elle — pour l'heure — vitale pour les populations concernées...)

Pour la pêche seule, en 2018, ce sont 460 milliards [plus bas sur la page] de poissons qui ont servi à la réalisation d’huiles et de farines pour l’alimentation aquacole. Autrement dit, certainement d'autant plus de populations locales impactées, de travailleurs·euses que l'on exploite indignement, ...


Pour le reste, consommer vegan c'est déjà ne plus encourager des pratiques engendrant de la souffrance humaine (il en reste malgré tout, mais c'est déjà ça de moins) :

• l'exploitation de gens souvent précaires dans les abattoirs ;
• l'exploitation d'éleveurs·euses à la rémunération parfois insuffisante, qui ne peuvent que difficilement prendre des vacances, qui sont sous le contrôle des géants de l'industrie (les grands groupes comme Lactalis par exemple), qui s'endettent sur des années et peuvent difficilement arrêter ; beaucoup de suicides dans cette industrie ;
• le gaspillage des ressources agricoles, de l'énergie, des moyens technologiques, etc., qui pourraient directement servir aux humains (sachant que l'on nourrit une grande quantité de bétail là où des millions et millions d'êtres humains souffrent de la famine)... Je ne parle pas ici de donner l'alimentation animalière aux humains, mais de concentrer le temps, les ressources et les moyens directement pour notre espèce.

Et j'en passe...
Surtout que derrière un produit d'origine animale, on a une personne qui a travaillé au contact d'êtres sentients. Qui a constaté leur détresse (plus ou moins forte selon la qualité de l'élevage), qui a pu s'attacher à eux, qui a pu mal vivre de les malmener, de les envoyer à l'abattoir... ou qui, au contraire, a pu se murer dans un déni profond, devoir "porter une armure" pour supporter, pour se dissocier de ses émotions et de son empathie.
Certaines personnes reprennent les exploitations familiales, sont parfois pré-destinées à cette voie...

Tout cela est bien triste pour les êtres humains, également. Leur souffrance est donc à prendre en compte, et une bonne partie de celle-ci pourrait déjà être combattue en consommant vegan.
Cela n'enlève pas toutes sortes d'autres problèmes, mais ça permet déjà d'agir sur ce qui est à notre portée — du moins à la portée de nombreuses personnes.

[Colia]

Si un jour j'aurais la capacité d'être seul un jour, et peut-être la motivation, je me mettrais peut-être a manger végan. Ce qu'on mange, c'est presque entièrement une reflection de nous, ça devrait se voir si tu mange des petits légumes ou un gros big mac avec plein de viande et des trucs qui dégoulinent et tout...

Le problème, c'est la société, ou plutôt comment elle est structuré, rejeter la faute sur les gens et soi-même et faire culpabiliser tout le monde avec des idées genre, qu'il faut qu'on disparaisses ou qu'on est tous coupables, c'est pas très sage, c'est de la rage et du narcissisme caché, t'es vénère sur le monde, donc tu fantasme sur à quel point tous les humains sont nuls sauf toi, même si tu ne le dis pas à toi même. Le monde auquel ont vit ne nous donne pas la chance de faire ce qu'on veux, et donc on fait tout pour obtenir ce qu'on souhaite, que ce soit une véritable bataille contre la nature, ou un caprice d'enfant.

Je ne sais pas combien de personnes sur Terre RUMINENT sur des misanthropes ou des bêtes qui peuvent sortir de nul part et tuer tout le monde... à part moi. Perso, ça serais le top qu'on ai plus besoin de manger pour vivre, à part des pilules et basta, comme ça plus de McDo, de Kebab ou de Burger King et tout le reste, que des femmes et des hommes beaux et minces ou musclés, et les plus gros et bin ils seront peut-être pas communs mais vraiment très propres aussi, sûrement plus du tout de préjugés contre eux… Si seulement c'était aussi facile... Même moi je rêve des trucs…

[Thomise]

Bonjour Colia,

Perso, ça serais le top qu'on ai plus besoin de manger pour vivre, à part des pilules et basta, comme ça plus de McDo, de Kebab ou de Burger King et tout le reste, que des femmes et des hommes beaux et minces ou musclés, et les plus gros et bin ils seront peut-être pas communs mais vraiment très propres aussi, sûrement plus du tout de préjugés contre eux… Si seulement c'était aussi facile... Même moi je rêve des trucs…

Comment dire ce que j'éprouve sans être vexante...? Je suis choquée de lire cela. Etre obèse et/ou en surpoids ne veut pas dire que l'on est pas propre! Et je connais bien des gens "beaux et minces ou musclés" dont les dents ne sont brossées que rarement et/ou les sous vêtements ne sont pas changés tous les jours...Quand aux ongles dont le vernis recouvre la crasse...

Bref, tout cela pour dire que l'apparence d'un corps, sa silhouette ne dit rien d'autre de la personne... que sa silhouette, et certainement rien de son hygiène corporelle et/ou alimentaire.

Sinon, pour en revenir au sujet du fil de discussion, je suis végétarienne. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est ma décision et en cohérence avec mes valeurs. Un jour peut-être deviendrai-je végan, ou pas?

Mais une chose est sure ce sera ma décision, le fruit de mes réflexions et certainement pas parce qu'on m'aura incitée ou culpabilisée de quoi que ce soit.

Thomise