[Index Transport] Envie de parler automobile, voiture, moto...

[Tugdual]

Par exemple :

• Autonomie des voitures électriques, quand le mieux devient l’ennemi du bien...

[mathieu frank]

ba si c est comparable si on parle d auto
pour le moment elle crée des déchet inerte

La motorisation thermique créé surtout une pollution diffuse (CO2, résidus de mauvaise combustion, suies...), incontrôlable une fois sortie des pots d'échappement, portée n'importe où par les courants d'air et se déposant un peu partout alentours.

Le nucléaire a un avantage sur ce point. D'une part il n'émet pas de CO2, ce qui est quand même l'une de nos principales problématiques environnementales, et d'autre part le reste de ses polluants (combustible usagé, futurs gravats de démantèlement) est tout sauf diffus : on peut les stocker à un endroit précis, les surveiller, les déplacer...

L'inconvénient des véhicules électriques est ailleurs...

va dire ca a foukouchima que ca se controle
faut prendre en compte tout les aspects ....

[Fift]

Tugdual parle des déchets, pas de la production.

Sinon, en termes de production, il faut effectivement prendre en compte Tchernobyl et Fukushima, d’une part, et l’ensemble des plate-formes pétrolières / supertankers ayant subi de graves avaries d’autre part.

Personne ne dit ici que le nucléaire est la panacée. Bien au contraire nous essayons de nuancer les propos - d’un côté comme de l’autre.

Sinon Tugdual, ton lien ne semble pas fonctionner ?

[Fift]

Par exemple :

• Autonomie des voitures électriques, quand le mieux devient l’ennemi du bien...

Je pense avoir retrouvé l'article :
https://theconversation.com/autonomie-d ... ien-106099

Article super intéressant au passage, avec une belle mise en perspective. J'ai à l'occasion découvert le site internet "The Conversation" que je trouve absolument très bien fait ! Merci pour la découverte Tugdual.

[mathieu frank]

c est pas une question de nuances
contre les radiations on ne peut rien faire la terre reste inhabitable c est un fait
le stockage des déchets ultime est un pari foireux basé sur des projections invérifiables

[Fift]

Tu as donc raison, le nucléaire c'est le mal absolu et il ne sert donc à rien de continuer à disserter.

Je continuerai avec Tugdual, au moins on peut échanger quelques points de vue et améliorer notre compréhension du monde ..

[Tugdual]

Sinon Tugdual, ton lien ne semble pas fonctionner ?

Merci de le signaler, j'ai corrigé.

va dire ca a foukouchima que ca se controle [...]

Il s'agit là d'accidents, qui ont peu d'impact à l'échelle de la planète, au contraire de la pollution quotidienne de toutes nos machines thermiques, principale source du réchauffement climatique.

contre les radiations on ne peut rien faire la terre reste inhabitable c est un fait

Même pas :

• 30 ans après la catastrophe nucléaire, la faune sauvage est plus florissante que jamais à Tchernobyl...

le stockage des déchets ultime est un pari foireux basé sur des projections invérifiables

Tout dépend des conditions. Tant que les déchets sont localisés, surveillés, gérés, déplaçables, ce sera un pari moins foireux que de laisser le climat se dérégler...

[mathieu frank]

Tu as donc raison, le nucléaire c'est le mal absolu et il ne sert donc à rien de continuer à disserter.

Je continuerai avec Tugdual, au moins on peut échanger quelques points de vue et améliorer notre compréhension du monde ..

et tu parles de débat

aprés c est vrai que si on s en tient au fait je ne comprends pas comment on peut dire que le nucléaire c est bien je vais pas le cacher
une technologie que l on maitrise a peine et seulement si tout va bien
comment peut on sortir du débats les accidents quand ils ont des conséquences aussi catastrophiques je comprends pas non plus
tout ce qui est thermique tu l arrête et ca pollue plus il ne me semble pas que le nucléaire ce soit le cas
moi comme je dis je m en tiens aux faits comme un bon aspi

et concernant tcherno je me suis suffisamment intéressé pour savoir que les animaux sont porteurs de mutations génétique et vivent bien moins longtemps et que les radiations sont encores largement présentes dans le sol et du coup dans les végétaux et c est encore simplement des faits
les hommes ne sont pas prés d y retourner

et les accidents n ont pas d impact car il y en a peu heureusement tu vas me dire mais le parc est plus tout jeune et c est en cas de démantèlement que l on voit vraiment la saloperie que c est
vu le nombres de centrale nucléaire en france si elles pètes toutes tu peux te barrer
alors tu vas me dire que c est improbable certe mais en cas de guerre ? ce qui est moins improbable il ne suffit pas de mettre sur off et de se barrer
pour moi dans une technologie il faut tout prendre en compte et pas seulement le "c est génial si tout va bien " on voit bien ou cela conduit

[mathieu frank]

Carlos Tavares (patron de PSA)
"Le monde est fou. Le fait que les autorités nous ordonnent d'aller dans une direction technologique, celle du véhicule électrique, est un gros tournant.
Je ne voudrais pas que dans 30 ans on découvre quelque chose qui n'est pas aussi beau que ça en a l'air, sur le recyclage des batteries, l'utilisation des matières rares de la planète, sur les émissions électromagnétiques de la batterie en situation de recharge?
Comment est-ce que nous allons produire plus d’énergie électrique propre ?
Comment faire pour que l’empreinte carbone de fabrication d’une batterie du véhicule électrique ne soit pas un désastre écologique ?
Comment faire en sorte que le recyclage d’une batterie ne soit pas un désastre écologique ?
Comment trouver suffisamment de matière première rare pour faire les cellules et les chimies des batteries dans la durée ?
Qui traite la question de la mobilité propre dans sa globalité ?
Qui aujourd’hui est en train de se poser la question de manière suffisamment large d’un point de vue sociétal pour tenir compte de l’ensemble de ces paramètres ?
Je m'inquiète en tant que citoyen, parce qu'en tant que constructeur automobile, je ne suis pas audible.
Toute cette agitation, tout ce chaos, va se retourner contre nous parce que nous aurons pris de mauvaises décisions dans des contextes émotionnels."

STÉPHANE LHOMME
(Directeur de l’Observatoire du nucléaire)
- Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Le subventionner n’a pas de sens, explique le directeur de l’Observatoire du nucléaire, Stéphane Lhomme.
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans !

AFP / DANIEL ROLAND
Or, contrairement à ce que croient la plupart des gens, soumis à une propagande continuelle des politiques et des industriels, la voiture électrique n’est pas plus vertueuse pour le climat que la voiture thermique, essence ou diesel.
Ce sont là les conclusions d’une étude, déjà ancienne, de l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie (Ademe),ignorées délibérément par le gouvernement (Élaboration selon les principes des ACV des bilans énergétiques, des émissions de gaz à effet de serre et des autres impacts environnementaux induits par l’ensemble des filières de véhicules électriques et de véhicules thermiques à l’horizon 2012 et 2020, (novembre 2013)
Sachant que ces voitures servent essentiellement à des trajets courts, il est probable que le kilométrage nécessaire pour s’estimer « vertueux » ne sera jamais atteint.
De plus, tout le CO² émis par une voiture électrique est envoyé dans l’atmosphère avant même que ne soit parcouru le moindre kilomètre.
Alors qu’il est partout prétendu que la voiture électrique n’émet pas de particules fines, comme le signale le magazine Science et Vie (janvier 2015), « les pneus, les freins et l’usure des routes émettent presque autant de microparticules que le diésel ».

La voiture électrique émet certes moins de particules que la voiture thermique, puisqu'elle ne dispose pas d’un pot d’échappement, mais elle possède bien des freins, des pneus, et roule sur le goudron !
Au final, la voiture électrique n’est pas plus écologique que la voiture thermique.
L’argent public consacré à son développement est donc totalement injustifié.
Or, il s’agit de sommes astronomiques :
– Le gouvernement a lancé un plan d’installation de 7 millions de bornes de rechargement à environ 10 000 euros pièce, soit un cout d’environ 70 milliards d’euros.
Il est d’ailleurs poignant de voir les élus de petites communes, croyant faire un geste pour l’environnement, casser la tirelire municipale pour s’offrir une borne ;
– Le bonus « écologique » à l’achat d’une voiture électrique dépasse 10 000 € par véhicule, souvent complété par une prime de la région.
La quasi-totalité des acheteurs sont des ménages aisés, car ces véhicules sont très chers : une fois de plus, l’argent de tous est offert aux plus privilégiés.
En réalité, au pays de l’atome, tous les moyens sont bons pour « booster » la consommation d’électricité, en baisse continue depuis des années.
Car la voiture électrique en France peut être considérée comme une « voiture nucléaire » : la quasi-totalité des bornes de rechargement installées sont branchées sur le réseau électrique ordinaire, à 80 % nucléaire.
Il ne faut pas se laisser abuser par les certificats mis en avant par M. Bolloré et ses Autolib (Paris), Bluecub (Bordeaux) et Bluely (Lyon), assurant qu’elles sont rechargées aux énergies renouvelables : il ne s’agit que de jeux d’écriture ; l’électricité utilisée est la même qu’ailleurs.
Nous ne faisons pas ici la promotion de la voiture thermique, elle-même une calamité environnementale.
Mais, justement, personne n’aurait l’idée d’offrir 10 000 euros à l’achat d’une voiture diesel, de lui réserver des places de stationnement et de remplir son réservoir à prix cassé…
C'est une très bonne analyse démontrant que nos politiques (et les verts) nous font du spectacle:
La paranoïa du diésel ne concerne que les automobilistes !!!
Les Poids lourds, Autocars, Navires, sont exclus !
Juste pour situer le degré de paranoïa des plus virulents détracteurs du véhicule diesel, il faut leur révéler les données de l’'industrie maritime qui a démontré qu'en considérant la taille des moteurs et la qualité du carburant utilisé, les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète.
Vous savez, ces porte-conteneurs qui nous alimentent en produits que l’on fabriquait dans nos usines délocalisées, aujourd’hui, ils brulent chacun 10.000 tonnes de carburant pour un aller et retour entre l’Asie et l’Europe.
Ces malheureux 40 navires font partie d’une flottille de 3.500, auxquels il faut ajouter les 17.500 tankers qui composent l’ensemble des 100.000 navires qui sillonnent les mers.
Pour ne pas quitter le domaine maritime, rappelons que la flotte de plaisance française est d’environ 500.000 unités, dont 5.000 yachts de plus de 60 mètres, et que le plus moyen de ceux-ci brule environ 900 litres de fuel en seulement une heure, alors que les 24 % de foyers français qui se chauffent au fioul ont du mal à remplir leur cuve pour l’hiver.
Pour continuer sur le chemin de la schizophrénie paranoïde, prenons en compte toute la flottille de pêche et les 4,7 millions de poids lourds en transit à travers la France et les milliers d’avions qui sillonnent le ciel.
Pour compléter cette petite fable, n’oublions pas l’indispensable domaine agricole où la consommation moyenne d’énergie est de 101 litres de fuel par hectare.

[Tugdual]

tout ce qui est thermique tu l arrête et ca pollue plus il ne me semble pas que le nucléaire ce soit le cas
moi comme je dis je m en tiens aux faits comme un bon aspi

Le thermique pollue systématiquement pendant son utilisation, en émettant du CO2 et des résidus de combustion, disséminés dans l'atmosphère sans qu'on puisse les gérer. Quand on l'arrête, la pollution est déjà effective.
Le nucléaire ne pollue pas pendant son utilisation, et ensuite, les matières irradiées (que ce soit le combustible usagé ou les restes de déconstruction) sont gérables, ça ne dépend que de nous.

vu le nombres de centrale nucléaire en france si elles pètes toutes tu peux te barrer
alors tu vas me dire que c est improbable certe mais en cas de guerre ?

Il n'y a aucune raison pour que toutes nos centrales pètent subitement.
En cas de guerre, il y a hélas suffisamment d'armes, conventionnelles comme nucléaires pour faire tous les dégâts imaginables...


Il ne s'agit pas de considérer que des technologies sont "bien" ou "mal", mais de mettre en rapport les avantages et inconvénient de chacune, ceci, en matière d'énergie, sans perdre de vue la hiérarchie des défis que nous avons à relever, le réchauffement climatique étant actuellement le plus important.

Pour le transport (qui n'est qu'une partie des machines thermiques), l'électrique apporte une solution intéressante pour de petits véhicules péri-urbains (légèreté, petite batterie, petite autonomie), et plus discutable sur les autres du fait de la faible densité énergétique des batteries. Une condition : l'électricité qui sert aux véhicules électriques ne doit pas être produite par des centrales thermiques...

[mathieu frank]

visiblement non n avons pas le meme "bon sens"
vu que le changement climatique te tiens a cœur et que tu dis que l electrique pour le transport c est bien je ne sais pas si tu as (ce qui m étonnerais vu que tu as l air trés informé et intelligent) vu le bilan carbone des voitures electriques
aprés moi je ne pense pas qu il faut continuer de faire comme si tout allait bien et trouver des solutions pour persévérer dans ce modèle économique
courir aprés une croissance chimérique
pour moi il faut faire mieux avec moins, sans ca on pourra prendre le probléme par tout les sens ca ne résoudra rien
mais sur le nucléaire je pense que l on ne tombera pas d accord

[KoaKao]

va dire ca a foukouchima que ca se controle

Fukushima* déjà... Et l'accident à eu lieu à cause d'un tsunami qui à endommagé les réacteurs, rien à avoir avec un problème de gestion...
de même l'accident de Tchernobyl à eu lieu à suite à une procédure de testes qui à mal tourné, encore une fois pas vraiment un problème de gestion...
Ce sont les deux seuls accident majeur (classé 7 sur l'échelle INES) dans l'histoire...
Les accident sont classé de 0 à 7 sur l’échelle INES elle regroupe à peu près une 20ène d'accidents dont la grande majorité, les deux tiers (70% à la louche) de dépassent pas 4. Et environ 60% des ces accidents (sur un échantillon de 12 accidents, 10 ce trouve au de 4 à 7) date d'avant 1990... Ce qui veut dire que depuis les années 2000 (exception fait de Fukushima) quasi tout les accidents nucléaire ne dépasse pas le niveau 3. ce qui signifie une très faible exposition hors site.

Maintenant je te laisse aller voir le nombre d'accidents et d'incendies sur les plateforme pétrolières et les raffineries... Qui au passage relâche une quantité impressionnante de suie en aérosol (panache de fumée noir ) de différents HC, HAP et tout un tas de molécules nocif toxique, écotoxique, et cancérogène avéré... Sans te parler des tonnes de C02 induisant au réchauffement climatique.
Alors dans ce cas c'est visible et beaucoup d'un coup, mais une voiture thermique en relâche aussi en de plus faible quantité mais rapporter au nombre de voitures dans le monde c'est comme ci une (ou plusieurs plutôt) raffinerie brûlais sans arrêt... Ou comme ci on cramais le pétrole brut sortit du derick.

aprés c est vrai que si on s en tient au fait je ne comprends pas comment on peut dire que le nucléaire c est bien je vais pas le cacher

Personne n'a dit que c'était très bien irréprochable et sans faille, mais c'est une très bonne alternative au charbon...
Evidemment dans un monde parfait on produirais qu'avec du renouvelable car c'est le mieux qui existe mais malheureusement on est 7millards et en plus des millions d'industrie et de choses ayant besoin d'électricité... Le 100% renouvelable marche bien au bhoutan ou je ne sais plus quelle pays qui est à 100% renouvelable car ils sont peu, mais en france avec c'est 66m d'hab. et les entreprises, on peut difficilement être à 100% renouvelable, la production ne suivrais pas la demande et ont serais sans arrêt en coupure... On est un des pays avec le plus de centrale nucléaire certes, mais aussi un des pays avec le moins de centrale thermique et donc avec le moins de tonnes de CO2 rejeté.

et concernant tcherno je me suis suffisamment intéressé pour savoir que les animaux sont porteurs de mutations génétique et vivent bien moins longtemps et que les radiations sont encores largement présentes dans le sol et du coup dans les végétaux et c est encore simplement des faits

Pas tout à fait vrai, les taux de radiation ont beaucoup baissé par rapport à aux début, et les animaux vive aussi longtemps qu'ailleurs en moyenne (voir plus pour certains, car ils ne sont plus tué par le pire des prédateurs, l'homme), l'écosystème à bien repris sa place, si on enlève les taux de césium 137 évidement bien plus élevé qu'ailleurs. Après c'est que beaucoup d'animaux (surtout aquatique) on plus de risque de problème de mutation qu'en dehors logique, mais ça veut pas dire qu'ils meurt tous d'un coup... Les hommes n'y retourne pas car c'est abandonnée déjà et puis les taux de radiation sont encore trop élevé (à prypiat en tout cas) pour y vivre longtemps.

vu que le changement climatique te tiens a cœur et que tu dis que l electrique pour le transport c est bien je ne sais pas si tu as (ce qui m étonnerais vu que tu as l air trés informé et intelligent) vu le bilan carbone des voitures electriques

Bien plus faible que les véhicules thermique en tout cas... Et si tu veux jouer à ça, tout à un bilan carbone... y compris quand tu as envoyé ce message méprisant ça à eu un bilan carbone (celui de l'internet), même respirer, relâche du carbone (très faible mais quand même)... Et puis le bilan carbone d'un véhicule électrique est uniquement à sa conception (et à son recyclage) pareil pour un thermique sauf qu'un thermique c'est tout le temps.

aprés moi je ne pense pas qu il faut continuer de faire comme si tout allait bien et trouver des solutions pour persévérer dans ce modèle économique
courir aprés une croissance chimérique
pour moi il faut faire mieux avec moins, sans ca on pourra prendre le probléme par tout les sens ca ne résoudra rien
mais sur le nucléaire je pense que l on ne tombera pas d accord

Si ta la solution qui règle tout vas y, moi là seule que j'ai c'est que les 3/4 de l'humanité disparaît, mais je ne me risquerais pas de mettre en pratique cette solution (qui serais voué à l'échec si je la faisait moi tout seule).

Après remplacer le nucléaire ça veut dire repasser au charbon (et personne n'en a envie) l’Allemagne la fait (pour une question bien plus de pognon que l'écologie) résultat ils font partit des plus pollueurs (atmosphérique) d’Europe.
Le nucléaire ne pollue pas l'atmosphère ni l'eau ni le sol (sauf en cas d'accident) et comme la dit tugdual si les déchets sont bien traité il n'y a pas de soucis...
La seul chose qui à le mérite de remplacer le nucléaire c'est le renouvelable mais comme j'ai dit plus haut en france et dans la plus par des pays peuplé c'est pas viable.

Pour en revenir au voitures électrique et à la première question posé, il s'agit de la meilleur alternative au thermique pour l'instant, car il retire le problème du CO2, et des pollutions de combustions (particules fines, NOX, HAP, suies et HC imbrûlé (pour ces dernières, si on a un véhicule récent et bien entretenue elle sont quasi inexistante, le moteur en relâchant moins et le peu restant étant piégé par le catalyseur et de manière général les moteur récent bien entretenue pollue beaucoup moins)).
Le problème vient surtout des batteries: plus faible rendement/densité énergétique; Problème des mines à lithium (polluante, ne respectant pas toujours les normes environnementaux et sociaux, minerais peu abondant, etc); Prix trop chère; Problème d’accès au bornes de recharges... Il y a du progrès à faire... En attendant une éventuelle meilleurs solution ça reste une bonne solution pour remplacer le moteur thermique, mais là ou on en ai on est encore loin de le remplacé...

[mathieu frank]

je parle dans le vide visiblement
car sur les accidents je parle des conséquences
le pétrole ca se nettoie mais le nucléaire va en parler aux liquidateurs de Tchernobyl
et sur le fait qu il faut moins de monde si on veut conserver le meme niveau de vie c est une évidence sinon c est la décroissance pas le choix mais on ne va pas dire aux autres pays "nous on s est bien gavés mais maintenant vous c est ceinture"
moi je n y crois plus on va disparaitre et ce ne sera que le prix a payer pour avoir voulu tout avoir et en ce qui me concerne je n y vois pas de probléme
c est juste la conséquence de nos actes
et méprisant je vois pas ou :yaw

[Tugdual]

Se concentrer sur les accidents n'a pas de sens au vu de l'échelle des conséquences.

La pollution des machines thermiques (transport, chaudières de chauffage, industrie) n'est pas d'origine accidentelle mais quotidienne et diffuse, avec de bien plus grandes conséquences sanitaires et climatiques.

Voir :

• Charbon ou nucléaire : concentrer ou diluer les déchets ?

Extrait (conclusion de l'article) :

Aussi bien pour le nucléaire que pour le charbon, la concentration augmente la dangerosité locale des déchets et pose des problèmes techniques, mais permet de choisir la façon de les stocker. Au contraire, la dilution évite d’avoir à gérer un impact local, mais implique un impact global.

Dans les deux cas, ces déchets sont un lourd fardeau pour l’humanité. Dans les deux cas, il va falloir gérer dans la durée et d’une façon respectueuse de l’Homme et de l’environnement les déchets concentrés qui sont déjà produits. Il n’y a cependant plus rien à faire pour les déchets dilués qui ont déjà été émis. C’est un enjeu universel : ne produire que des déchets que l’on sait gérer.

Il n'y a aucune raison d'être défaitiste. Le nucléaire peut assurer la production d'énergie sans pollution diffuse, pendant les quelques dizaines d'années à venir. Ceci nous laisse le temps de mettre au point des solutions efficaces et pérennes de stockage de l'électricité, ce qui est indispensable pour pouvoir basculer à grande échelle sur les énergies renouvelables. Et la recherche est très dynamique en ces domaines...

[mathieu frank]

nous peut étre ....
mais les autres
l homme est égoïste par nature
et si tout le monde avait la meme proportion de nucléaire je pense que ca serait la merde non ?

tu pense que j ai ete méprisant avec toi ?