[Index Physique] Pour parler de physique quantique

[Tugdual]

Comme tu le dis, tout reste sujet à interprétation, et à "sensibilité philosophique". C'est ce qui m'intéresse tant dans ce type de débat (si je n'avais pas une famille, une vie et d'autres "intérêts envahissants" je ne penserais et ne parlerais que de ça je crois: mon entourage a longtemps maudit C.Nolan d'avoir sorti "Interstellar". Ca a été une période éprouvante pour eux )

Je vois : tu t'intéresses plus aux interprétations (qui du coup sont
des spéculations aux développements totalement ouverts) qu'aux
théories scientifiques et à leur modélisations mathématiques ...

Personnellement, je m'en tiens aux théories et aux modélisations
tant qu'on parle de Science. Les interprétations sortent du cadre
de la Science, ce sont des réflexions, pouvant tendre vers la pĥilo ...

Je crois que les interprétations forment pour moi un champ à la fois
trop ouvert (par son absence de limites) et trop fermé (par son
absence de solidité), sauf à être capable de transformer les idées
d'une interprétation en modélisation scientifique. Mais je n'ai pas
de connaissances suffisantes, et ça reste hors de ma portée ...

Je comprends tout à fait ton point de vue, je n'arrive juste pas à le partager parce que je crois que j'ai un réel "déficit de représentation"
de plein de choses "communément admises" car je considère un peu tout comme relatif.

Tant qu'on en reste aux interprétations, on peut effectivement
considérer que tout est relatif. Mais quand on se positionne sur
le terrain de la Science, ce n'est tout simplement pas possible.

Les connaissances scientifiques sont suffisamment solides pour
qu'on puisse envisager des applications, ou s'appuyer dessus
pour fabriquer de nouvelles connaissances : en cela elles ont
plus de poids que de simples réflexions, fussent-elles avancées ...

Les réflexions ne sont pas inintéressantes pour autant : elles font
rêver, titillent l'imagination, peuvent faire surgir des nouveautés,
et pour les scientifiques, susciter de nouvelles modélisations ...

[philigram]

Les connaissances scientifiques sont suffisamment solides pour
qu'on puisse envisager des applications, ou s'appuyer dessus
pour fabriquer de nouvelles connaissances : en cela elles ont
plus de poids que de simples réflexions, fussent-elles avancées ...

Elles sont solides dans l'état actuel de nos connaissances mais reposent sur un modèle qui n'est surement pas le seul possible pour expliquer les phénomènes physiques.
Le modèle peut aussi être une approximation qui fonctionne dans un espace donné.
Longtemps on a cru que la terre était plate, ce qui n'a pas empêché de construire, de voyager. On fait de la balistique, on lance des satellites grâce à des calculs qui reposent sur la gravité sans en connaitre sa nature exacte (force, particule ...).
Au abord d'un trou noir, le modèle s'écroule.
Pour moi, même si le modèle est vérifié par l'expérience, et qu'il y a des applications bien réelles cela ne veut pas dire que le modèle est juste et unique.
C'est un modèle qui tient la route, pour le moment, malgré les "trous", approximations et autres constantes créées pour qu'il tienne.
On peut donc parler de superposition, de décohérence pour expliquer certaines propriétés des particules, mais il est possible qu'avec une autre vision, un autre angle cela devienne plus intuitif.

Je viens de trouver cela qui illustre ce que j'essaye de dire :
Toute la physique moderne pourrait être à revoir.

[Tugdual]

Elles sont solides dans l'état actuel de nos connaissances mais reposent sur un modèle qui n'est surement pas le seul possible pour expliquer les phénomènes physiques.
[...]

Mais on s'en fout : les connaissances scientifiques
restent plus solides que toutes les spéculations ...

Pour moi, même si le modèle est vérifié par l'expérience, et qu'il y a des applications bien réelles cela ne veut pas dire que le modèle est juste et unique.

Je vais encore me répéter : la Science ne prétend pas
détenir une vérité "juste et unique". Elle se contente
de proposer des connaissances qui, à un moment donné,
sont les plus solides qu'on ait à notre disposition ...

Rien n'empêche de spéculer autant qu'on veut, mais
il est important de considérer ces spéculations pour
ce qu'elles sont, et pas pour des alternatives solides
et équivalentes aux connaissances scientifiques ...

C'est un travers très répandu dans les médias, et
je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de
le voir à l'œuvre également dans cette discussion,
et c'est pour ça que j'insiste sur ce point ...

[Benoit]

Longtemps on a cru que la terre était plate, ce qui n'a pas empêché de construire, de voyager.

Parce que c'est un sujet qui m'a longtemps intéressé, en fait pas vraiment voire pas du tout.

Une Terre sphérique n'empêchait pas anciens de s'amuser à y voir un monde "rond", sans qu'il soit plat.

Ni sur le dos de 4 éléphants. Eux même sur le dos d'une tortue.

[philigram]

Elles sont solides dans l'état actuel de nos connaissances mais reposent sur un modèle qui n'est surement pas le seul possible pour expliquer les phénomènes physiques.
[...]

Mais on s'en fout : les connaissances scientifiques
restent plus solides que toutes les spéculations ...

Pour moi, même si le modèle est vérifié par l'expérience, et qu'il y a des applications bien réelles cela ne veut pas dire que le modèle est juste et unique.

Je vais encore me répéter : la Science ne prétend pas
détenir une vérité "juste et unique". Elle se contente
de proposer des connaissances qui, à un moment donné,
sont les plus solides qu'on ait à notre disposition ...

Rien n'empêche de spéculer autant qu'on veut, mais
il est important de considérer ces spéculations pour
ce qu'elles sont, et pas pour des alternatives solides
et équivalentes aux connaissances scientifiques ...

C'est un travers très répandu dans les médias, et
je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de
le voir à l'œuvre également dans cette discussion,
et c'est pour ça que j'insiste sur ce point ...

Je ne spécule pas.
Et on s'en, je ne suis pas d'accord. C'est un sujet philosophique et intéressant pour moi.
Que le modèle actuel soit utile, soit.
Mais il y a aussi pas mal de trous et plus l'observation ou le modèle avance, plus il y a de trous.
Sans spéculation, ou nouvelles idées la physique rique de s'enliser et/ou devenir une usine à gaz.
Ce fut le cas avant la physique quantique. Certains phénomènes que les lois de l'époque n'expliquaient pas tordaient un peu l'existant pour coller à l'observation.
Il a fallu pas mal de spéculations, la plupart passées aux oubliettes pour en retenir une meilleure. Et encore. Les quatas ne furent pas bien accueillis. Et Einstein a passé le reste de sa vie à prouver que "Dieu ne pouvait jouer aux dés".
Dont, non, on s'en fout pas. Toi, peut être.
Je pense qu'il serait bien que les scientifiques aient un peu plus de 1h de philo dans leur vie.

Mais tu as raison, pour le moment, le modèle que propose la physique quantique est le meilleur et permet d'avancer .. sur une voie.

[lepton]

Historiquement, c'est toujours drôle de penser que quand Planck a élaboré la théorie des quanta, il n'avait aucune idée des implications que ça aurait. Il voulait juste résoudre un problème de thermodynamique.
Einstein l'a utilisée pour expliquer l'effet photoélectrique. Il est donc un des pères de la physique quantique.
Puis il a passé sa vie à essayer de démontrer que cette branche de la physique est bancale...
Bizarre, non?

[philigram]

L'histoire du système héliocentrique est assez fascinant.
Elle illustre bien les forces politiques, religieuses et autres croyances qui en s'imposant empêchent d'avancer.
Les trajectoires circulaires des planètes, le géocentrisme ont été déjà contestés en Egypte bien avant Copernic.
Alors pour garder le système géocentrique, les scientifiques de l'époque ont inventé des tas d'explications qui pouvaient tenir. Il y a eu même des "machines" qui permettaient de simuler cela.
Mais certains phénomènes restaient mystérieux (les planètes qui rebroussaient chemin par exemple). Mais qu'importe, les calculs permettaient de prédire leur position.

On est assez d'accord pour dire que le langage parlé ne permet pas de décrire l'Univers. Les mathématiques sont un autre langage qui font bien mieux. Mais cela reste un autre langage avec aussi ses limites. Le monde que l'on voit à travers les mathématiques reste malgré tout borné et limité par celles-ci.
Difficile de dire si une autre forme langage ou représentation pourrait émerger un jour pour expliquer autrement le monde.
Pourquoi pas un outil.
Mais on doit en passer par là. Les mathématiques sont surement une étape et permettent de décrire la physique quantique mieux que tout et même que notre cerveau.

Un peu comme devoir consommer du pétrole pour concevoir et fabriquer de nouveaux moyens de générer de l'énergies propre. Une étape et ensuite on pourra se passer totalement du pétrole.

[Benoit]

HS mais si tu es intéressé par la question "forces qui luttent contre le progrès", le dernier roman de Perez-Reverte vient de sortir en V.F. et il traite beaucoup de ça.


(Ca raconte l'histoire vraie de l'acquisition par l'Académie d'Espagne de l'Encyclopédie à la fin du XVIIIe, à une époque où les ouvrages étaient encore mis à l'index par l'Inquisition et qu'en Espagne l'Eglise prenait ce genre de choses au sérieux).

[misty]

Je vois : tu t'intéresses plus aux interprétations (qui du coup sont
des spéculations aux développements totalement ouverts) qu'aux
théories scientifiques et à leur modélisations mathématiques ...

Pas vraiment mais c'est juste que je ne vois pas trop l'intérêt de discuter et débattre sur les théories scientifiques que j'apprends dans les livres. Pour moi, la documentation scientifique est une activité solitaire ( justement à cause du cadre scientifique que je ne me vois pas remettre en question du haut de mon mètre 60 ) mais par contre l'aspect philosophique c'est plus enrichissant à plusieurs...

Tant qu'on en reste aux interprétations, on peut effectivement
considérer que tout est relatif. Mais quand on se positionne sur
le terrain de la Science, ce n'est tout simplement pas possible.

Je rejoins totalement philigram en fait: dans tous les ouvrages scientifiques une des idées de base c'est que chaque théorie est vraie jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse. La science n'a rien de figé ni d'absolu (encore moins en physique quantique). C'est quelque chose d'aussi factuel que les théories validées suite à des expériences.

J'irais même un peu plus loin: la science dont tu parles concerne notre époque et nos limites géographiques. Les découvertes archéologiques ont prouvé que de nombreuses civilisations du passé étaient très avancées au niveau scientifique (sauf que ce n'était pas "notre" science). C'est souvent un autre langage ou d'autres représentations (exemple des particules chez les aborigènes, ou de l'astrophysique en amérique du sud) mais les faits sont là. C'est du tangible, du concret (l'anthropologie étant une science également). De nombreux phénomènes découverts récemment par des occidentaux sont valides depuis des centaines d'années voire plus chez d'autres peuples.
Comment pourrait-on considérer que nos "certitudes" scientifiques valent mieux que les leurs, ou que d'autres dont on n'a pas connaissance?

C'est à cause de ça que j'emploie le terme "relatif". Ce qui est vrai aujourd'hui ici peut devenir faux ailleurs et/ou demain. Existe-t-il seulement une vérité absolue?
Si oui, qui décide de ça? Comment? Et jusqu'à quand?

Je sais que comme je le disais c'est probablement lié à un déficit mais pour moi tu es grand tant que les gens autour de toi sont petits. Quand les Vikings arrivent , tu deviens petit. Rien n'a changé chez toi, juste l'environnement autour.

Ca va peut être te déplaire comme point de vue, mais à mes yeux, la science actuelle (toute performante, avancée et vérifiée qu'elle soit) reste un concept relatif à une société évoluant dans un temps et un espace donné. Je n'arrive à rien concevoir d'absolu dans une réalité perpétuellement en mouvement, pas plus les théories valides scientifiquement en ce 7 juillet 2017 à 16h15 sur la planète Terre que le reste...

Complètement d'accord avec ça, et avec philigram en général (sauf que c'est vrai que la Terre plate c'est casse-g***** comme exemple ):

On est assez d'accord pour dire que le langage parlé ne permet pas de décrire l'Univers. Les mathématiques sont un autre langage qui font bien mieux. Mais cela reste un autre langage avec aussi ses limites. Le monde que l'on voit à travers les mathématiques reste malgré tout borné et limité par celles-ci.
Difficile de dire si une autre forme langage ou représentation pourrait émerger un jour pour expliquer autrement le monde.
Pourquoi pas un outil.
Mais on doit en passer par là. Les mathématiques sont surement une étape et permettent de décrire la physique quantique mieux que tout et même que notre cerveau.

edit: ajout:

C'est un travers très répandu dans les médias, et
je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de
le voir à l'œuvre également dans cette discussion,
et c'est pour ça que j'insiste sur ce point ...

Je peux comprendre ça mais si on est dans le discours "c'est comme ça et pas autrement (et ça le restera)", c'est une démarche fausse et absolument pas scientifique non plus.

[philigram]

Je comprends tout à fait ce que dit Tugdual. Il parle des connaissances actuelles.
Encore une fois, je ne spécule pas et je ne suis pas mystique !
Je pense qu'il y a deux niveaux de discussion. Personne n'a tort mais on ne discute pas des mêmes choses.

[misty]

C'est exactement ça!
Et je ne suis pas mystique non plus: je suis misty

Mystique c'est elle:

[freeshost]

Did you miss teak ? Don't miss tea !

[Tugdual]

Je peux comprendre ça mais si on est dans le discours "c'est comme ça et pas autrement (et ça le restera)", c'est une démarche fausse et absolument pas scientifique non plus.

J'ai décidément du mal à me faire comprendre ...

[misty]

Bah tu sais ni toi ni moi n'avons la réputation d'être des cadors de la communication... Bizarrement je ne suis pas surprise

Je crois que c'est parce que tu as dit "c'est comme ça que ça que ça se passe", ou autre tournure que je n'ai peut-être pas nuancée ou trop prise au 1er degré (oui, ça m'arrive... ), ou encore que je rapproche (à tort) ton discours de certaines choses que j'ai lues ou entendues de la part de gens qui m'ont semblé bourrés de certitudes et vite catégoriques (des scientifiques prétentieux je n'ai pas manqué d'en rencontrer, au point de ne plus me fatiguer à discuter avec)... il y a plein de possibilités...

En tout cas je peux te rassurer: j'ai participé ou assisté à pas mal de discussions (virtuelles ou IRL) sur ce genre de sujet, et il n'est pas nécessaire du tout d'avoir des difficultés de communication pour mal se comprendre voire se prendre gravement la tête avec ses interlocuteurs (chapeau les modérateurs de forums scientifiques)

[lepton]

Je pense qu'il y a deux niveaux de discussion. Personne n'a tort mais on ne discute pas des mêmes choses.

Après la superposition quantique, on vient d'inventer la superposition épistémologique...