Forum Asperansa

Le terme trouble du spectre autistique est pertinent étant donné l'absence de limites nettes entre autisme de bas/moyen/haut niveau. Un spectre, comme un arc en ciel, ou chaque individu ayant des TSA compilent plusieurs différentes couleurs dans une intensité et largeur différentes.

Le nazisme n'est pas une idéologie, et je sais que c'est pourtant ce qu'on lit facilement partout. C'est une doctrine d'un racisme biologique, d'une hiérarchie des races, dont le parti national socialiste allemand, surnomé Nazi par l'opposition de l'époque, s'est emparé comme base à son idéologie politique.

Le communisme est une idéologie, pas le nazisme. Une idéologie organise des idées, les éléments d'un système de rapports entre différents socles, entités, institutions qui constituent une société. Une doctrine, notamment politique, découle d'une idéologie. Le nazisme est une doctrine d'État, un fascisme exclusivement allemand contre l'idéologie démocratique qui intègre le racisme biologique dans un contexte historique où l'antisémitisme était endémique, structurel.

Après je sais qu'il n'y a pas consensus sur l'acception du nazisme.

Je vous lis les un-es et les autres et je persiste à penser Musk comme un psychopathe incompatible avec un profil autistique, non pas pour forcément psychiatriser le débat, sans autre angle de vue, pas du tout. C'est juste que c'est ma perception d'un type d'extrême droite au comportement antisocial avéré.

Si le nazisme et l'autisme ne peuvent être opposés parce que n'appartenant pas au même domaine, c'est vrai, il y a une réalité d'incompatibilité entre des spécificités cognitives hors normes d'un groupe minoritaire et une doctrine qui prône la pureté d'une race comme norme.

Les autistes ne peuvent pas être considérés comme pur au sens que l'entend le nazisme. L'eugénisme, le concept de race pure et la norme d'une élite biologique supérieure sont fondamentalement opposés à des individus dont les schémas cognitifs diffèrent de cette norme, et en particulier, mais pas seulement, leur incapacité d'aisance dans le groupe, voire à participer à l'organisme, au groupe. Ce qui n'exclut pas une sensibilité au rejet et le plaisir à partager avec d'autres semblables, ça n'a rien à voir.

Un individu mu par la nécessité de se ressourcer en dehors du groupe, voire d'éviter le groupe et la proximité physique dans l'organisation même de son quotidien, parce que son cerveau au niveau synaptique est dépourvu des circuits de récompenses lors des interactions sociales, et parce que son corps perçoit une violence, voire une agression lors de rapprochement physique, m'apparait tout à fait incompatible avec une doctrine portée par des groupes para-militaires, organisés en diaspora et dont l'histoire est traversée par un système d'oppression collective, d'assassinat, d'extermination, de génocide des minorités dont il fait lui-même partie.

Les nazis se revendiquent d'une racine, d'un mythe, s'identifient et se ressourcent à travers lui. Je ne dis pas qu'un autiste ne peut pas s'intéresser au nazisme, et être d'accord avec l'idée d'une race supérieure. Je dis qu'un autiste ne peut pas *être un nazi*.

Autre chose qui me conforte dans ma théorie, ce sont les particularités empathiques des TSA, leur facilité à interpréter de manière intuitive les émotions d'un animal, plus spontané et expressif, et donc plus transparent qu'un-e humain-e dont les émotions sont à l'inverse plus subtiles, ou feintes, pour se conformer aux conventions sociales, voire contradictoires, et portées par des enjeux de séduction, de compétition, de pouvoir, d'intérêt personnel, bref bien plus complexes à comprendre que celles des animaux. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études récentes aux universités de Lausanne, Genève et Bordeaux, si ma mémoire est bonne.

D'autre part, la violence dans l'autisme typique, de nombreuses études le démontrent, n'est jamais adressée, elle est anti-objectale. Ses formes sont auto-centrées, auto-mutilations, auto-agressives, voire silencieuses. On parle de suicide psychique quant au retrait autistique, d’une position autosensuelle et antirelationnelle radicale. Même dans le cas de comportements explosifs. Les attaques agressives sont soient défensives, soient concommitantes à un autre trouble, mais pas relatives à l'autisme. En gros, bien que ce soit excessivement rare, un autiste peut tuer, mais pas parce qu'il est autiste mais présente un autre trouble prédominant.

Musk est violent, d'une violence adressée, il est accro au risque et indifférent à la douleur, la sienne comme celle des autres. Il consomme des drogues dures parce qu'il est idiot et dépourvu de toute créativité. C'est un narcissique pathologique qui est constamment dans l'abus de pouvoir. La pression qu'il exerce par exemple sur les employé-es de Neuralink pour obtenir rapidement des résultats a provoqué la mort de 1500 animaux, une maltraitance animale dont se plaignent plusieurs de ses partenaires universitaires qui ont évoqué des souffrances atroces.

Riji a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 0:51 Le nazisme n'est pas une idéologie, et je sais que c'est pourtant ce qu'on lit facilement partout. C'est une doctrine d'un racisme biologique, d'une hiérarchie des races, dont le parti national socialiste allemand, surnomé Nazi par l'opposition de l'époque, s'est emparé comme base à son idéologie politique.

Le communisme est une idéologie, pas le nazisme. Une idéologie organise des idées, les éléments d'un système de rapports entre différents socles, entités, institutions qui constituent une société. Une doctrine, notamment politique, découle d'une idéologie. Le nazisme est une doctrine d'État, un fascisme exclusivement allemand contre l'idéologie démocratique qui intègre le racisme biologique dans un contexte historique où l'antisémitisme était endémique, structurel.

Après je sais qu'il n'y a pas consensus sur l'acception du nazisme.

Disons qu'on pourrait remplacer le mot nazisme par fascisme, vu qu'effectivement, quand on utilise l'expression nazisme, on pense de facto (presque) uniquement au régime du 3ème Reich, alors que le fascisme est déjà une notion plus générale (à minima dans son utilisation.)

Un individu mu par la nécessité de se ressourcer en dehors du groupe, voire d'éviter le groupe et la proximité physique dans l'organisation même de son quotidien, parce que son cerveau au niveau synaptique est dépourvu des circuits de récompenses lors des interactions sociales, et parce que son corps perçoit une violence, voire une agression lors de rapprochement physique, m'apparait tout à fait incompatible avec une doctrine portée par des groupes para-militaires, organisés en diaspora et dont l'histoire est traversée par un système d'oppression collective, d'assassinat, d'extermination, de génocide des minorités dont il fait lui-même partie.

Les nazis se revendiquent d'une racine, d'un mythe, s'identifient et se ressourcent à travers lui. Je ne dis pas qu'un autiste ne peut pas s'intéresser au nazisme, et être d'accord avec l'idée d'une race supérieure. Je dis qu'un autiste ne peut pas *être un nazi*.

Pourtant, les décisions/choix et avis ne vont pas toujours dans l’intérêt des gens qui les font : on dirait l'argument "je peux pas être raciste, j'ai un ami noir", mais, en mode "je peux pas être raciste, je suis noir" ; ou pour prendre un exemple qui parait encore plus antinomique, "je peux pas être misogyne (ou avoir des positions misogynes), je suis une femme" (donc Thais d'Escufon ne peut pas être antiféministe vu que c'est une femme, voyons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tha%C3%AFs_d%27Escufon

Spoiler : 

c'est de l'ironie

)

Autre chose qui me conforte dans ma théorie, ce sont les particularités empathiques des TSA, leur facilité à interpréter de manière intuitive les émotions d'un animal, plus spontané et expressif, et donc plus transparent qu'un-e humain-e dont les émotions sont à l'inverse plus subtiles, ou feintes, pour se conformer aux conventions sociales, voire contradictoires, et portées par des enjeux de séduction, de compétition, de pouvoir, d'intérêt personnel, bref bien plus complexes à comprendre que celles des animaux. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études récentes aux universités de Lausanne, Genève et Bordeaux, si ma mémoire est bonne.

Tu mélanges des soi-disantes particularités empathiques des autistes (qu'il y'en ait ou pas, ce n'est même pas la question), avec une vision des neurotypiques tournant autour de concepts quand même sacrément mauvais (séduction, compétition, pouvoir, intérêt personnel). Ou alors, tu veux dire que tous les humains (neurotypiques comme neuroatypiques, dont autistes) sont mus par des émotions basées sur des concepts négatifs, mais que seuls les autistes arriveraient moins bien à les comprendre. Sauf que TOUTES les émotions sont à priori difficiles à comprendre pour un autiste (donc même celles basées sur des concepts comme l'amour/la tendresse, l'entraide/l'altruisme, le partage).

Bref, encore une fois, ca mélange 2 trucs pour faire ressortir en filigrane le fait que les autistes seraient forcément gentils, surtout comparé aux neurotypiques, qui eux seraient méchants, et surtout, les "pauvres" autistes qui ne pourraient pas etre nazi/facho/etc...

D'autre part, la violence dans l'autisme typique, de nombreuses études le démontrent, n'est jamais adressée, elle est anti-objectale. Ses formes sont auto-centrées, auto-mutilations, auto-agressives, voire silencieuses. On parle de suicide psychique quant au retrait autistique, d’une position autosensuelle et antirelationnelle radicale. Même dans le cas de comportements explosifs. Les attaques agressives sont soient défensives, soient concommitantes à un autre trouble, mais pas relatives à l'autisme. En gros, bien que ce soit excessivement rare, un autiste peut tuer, mais pas parce qu'il est autiste mais présente un autre trouble prédominant.

La plupart des gens (neurotypiques COMME neuroatypiques, donc autistes) ne tuent pas non plus d'autres personnes pendant leur vie (enfin j'espère), et encore moins si on enlève les personnes le faisant dans un cadre de (légitime) défense ou d'accidents, pour essayer de ne garder que des personnes tuant par violence pure. J'aurais meme tendance à enlever (au moins) certaines morts de militaires : la guerre est violente, mais il y'a un cadre.

Musk est violent, d'une violence adressée, il est accro au risque et indifférent à la douleur, la sienne comme celle des autres. il consomme des drogues dures parce qu'il est idiot et dépourvu de toute créativité. C'est un narcissique pathologique qui est constamment dans l'abus de pouvoir. La pression qu'il exerce par exemple sur les employé-es de Neuralink pour obtenir rapidement des résultats a provoqué la mort de 1500 animaux, une maltraitance animale dont se plaignent plusieurs de ses partenaires universitaires qui ont évoqué des souffrances atroces.

Je vois pas ce que vient faire l'idiotie et la créativité dans la consommation de drogues. Déjà que je doute que Musk puisse être qualifié d'idiot, pas curieux/ouvert, sans doute, mais dans ses objectifs (dont la richesse), il me semble qu'il ait réussi, donc ce n'est pas la qualification que j'emploierais.

Et puis bon, le fameux recours à la créativité et à l'idiotie, cette fois pour descendre quelqu'un. Bah oui, d'habitude, c'est plutôt utilisé par des HPI qui parlent de leur magnifique créativité et de leur intellect supérieur pour se jeter des fleurs (et au passage, piétiner les normo-pensants), mais maintenant, utiliser ca pour justifier qu'il prendrait des drogues dures (et sous-entendu, qu'il serait pas autiste, je suppose ? vu que c'est tout le discours sous-jacent de ton message), c'est au mieux être à coté de la plaque (à la rigueur, pour l'idiotie de se droguer d'accord, mais la créativité...), au pire, je trouve ca insultant pour ceux qui tombent dans la drogue contre leur gré.

Pour finir : ce serait bien de modifier ta signature pour éviter de mettre sur le même plan HPI et TSA (en faisant croire que le HPI serait un diagnostique)

[En prévisualisant, j'ai vu que Mizunotama avait répondu entre-temps. J'ai pas encore regardé, désolée.]

Riji a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 0:51Le nazisme n'est pas une idéologie, et je sais que c'est pourtant ce qu'on lit facilement partout. C'est une doctrine d'un racisme biologique, d'une hiérarchie des races, dont le parti national socialiste allemand, surnomé Nazi par l'opposition de l'époque, s'est emparé comme base à son idéologie politique.

Le communisme est une idéologie, pas le nazisme. Une idéologie organise des idées, les éléments d'un système de rapports entre différents socles, entités, institutions qui constituent une société. Une doctrine, notamment politique, découle d'une idéologie. Le nazisme est une doctrine d'État, un fascisme exclusivement allemand contre l'idéologie démocratique qui intègre le racisme biologique dans un contexte historique où l'antisémitisme était endémique, structurel.

Ah, je pense avoir compris où je me suis plantée : l'idéologie en fait, ce sont les visions et les constructions discriminatoires à la base du nazisme (et le nazisme, c'est une "organisation", doctrinale, précise, créée à partir de cela, mais donc bien qu'idéologique il n'est pas une idéologie en tant que tel ; c'est ce sur quoi il est basé qui en est une). Est-ce exact ?

En tout cas, ça fait sens. D'autant qu'une des caractéritiques d'une idéologie, c'est d'être invisible. Or, le nazisme, à l'époque, était clairement exprimé (via l'autoritarisme, la propagande). Mais ce n'était pas l'idéologie qui l'était ; c'était la doctrine (le nazisme) qui était exprimée via, par exemple, des slogans sur la pureté du peuple, mais jamais les discriminations (qui ne sont jamais présentées comme telles ; de la même manière qu'un discours raciste exprime des préjugés mais ne les présente jamais comme étant des préjugés, et on ne se rend pas compte qu'ils en sont à moins d'avoir préalablement appris à les reconnaître). C'est bien ça ?

Intéressant comme nuance...

Je vous lis les un-es et les autres et je persiste à penser Musk comme un psychopathe incompatible avec un profil autistique, non pas pour forcément psychiatriser le débat, sans autre angle de vue, pas du tout. C'est juste que c'est ma perception d'un type d'extrême droite au comportement antisocial avéré.

La partie en gras n'a toujours rien d'incompatible avec l'autisme...

Quant au reste (est-il d'ailleurs impossible dans l'absolu pour une personne autiste d'être aussi "psychopathe" ?) :

Deoxys a écrit : ↑vendredi 24 janvier 2025 à 10:28Je me doute que tu ne le fasses pas dans le but de normaliser le doute sur le diagnostic. Mais cela y contribue (à réfuter le diagnostic de TSA d'une personne sans être pro, sans avoir expertisé la personne avec ses proches, et sur des critères qui soit ne sont pas obligatoires, soit ne sont pas pertinents pour un diag' de TSA comme le rapport aux minorités).

Cette démarche est également stigmatisante pour les personnes relevant du trouble antisocial que tu apposes en remplacement au TSA chez Musk ; il y a un côté (je grossis un peu le trait pour imager) "tiens ce diag' correspond mieux à un méchant".
Et pour en revenir à l'autisme, cette démarche contribue à angéliser ce trouble.

Si le nazisme et l'autisme ne peuvent être opposés parce que n'appartenant pas au même domaine, c'est vrai, il y a une réalité d'incompatibilité entre des spécificités cognitives hors normes d'un groupe minoritaire et une doctrine qui prône la pureté d'une race comme norme.

Les autistes ne peuvent pas être considérés comme pur au sens que l'entend le nazisme. L'eugénisme, le concept de race pure et la norme d'une élite biologique supérieure sont fondamentalement opposés à des individus dont les schémas cognitifs diffèrent de cette norme, et en particulier, mais pas seulement, leur incapacité d'aisance dans le groupe. Ce qui n'exclut pas une sensibilité au rejet et le plaisir à partager avec d'autres semblables, ça n'a rien à voir.

Mais là tu parles d'un rejet de la part de personnes adhérant au nazisme, de personnes qui n'y correspondraient pas de par leur "impureté" (ici les autistes).

Le truc, c'est que cela n'empêche absolument pas une personne autiste d'adhérer, elle, au nazisme (voire d'être acceptée par des pairs nazis pour peu qu'elle ait ce ""privilège"" [ ] ; regarde comme Musk a été acclamé par des néonazis ; il n'est peut-être pas autiste pour toi mais il est connu comme tel, ça fait partie de son image).

Et puis, on a bien des femmes sexistes (voire, pour reprendre la nuance de la doctrine qui est intéressante, qui adhèrent à des mouvements genre red pill). Des personnes queers queerphobes, par exemple asexuelles et/ou aromantiques aphobes (coucou la moi d'avant ).
On peut totalement adhérer à des idées idéologiques (en fait on y "adhère" même pas forcément, c'est même souvent un conditionnement dès le plus jeune âge) hostiles à soi-même.

Un individu mu par la nécessité de se ressourcer en dehors du groupe, voire d'éviter le groupe et la proximité physique dans l'organisation même de son quotidien, parce que son cerveau au niveau synaptique est dépourvu des circuits de récompenses lors des interactions sociales, et parce que son corps perçoit une violence, voire une agression lors de rapprochement physique,

Autant je me reconnais en partie là-dedans, autant j'ai du mal à imaginer que toutes les personnes autistes doivent absolument s'y reconnaître sans plus du nuances...

m'apparait tout à fait incompatible avec une doctrine portée par des groupes para-militaires, organisés en diaspora et dont l'histoire est traversée par un système d'oppression collective, d'assassinat, d'extermination, de génocide des minorités dont il fait lui-même partie.

Cf. plus haut pour l'adhésion à des idées hostiles à soi-même.

Les nazis se revendiquent d'une racine, d'un mythe, s'identifient et se ressourcent à travers lui. Je ne dis pas qu'un autiste ne peut pas s'intéresser au nazisme, et être d'accord avec l'idée d'une race supérieure. Je dis qu'un autiste ne peut pas *être un nazi*.

Sauf que si (ça reprend ce que j'ai dit plus haut).
Qu'une personne autiste ne corresponde pas aux exigences nazies et ne puisse pas être considérée comme nazie au sens strict du terme, du fait qu'elle est "impure" selon celui-ci, soit ; mais pardon, quand on s'identifie au nazisme, on EST nazi.

Autre chose qui me conforte dans ma théorie, ce sont les particularités empathiques des TSA, leur faciliter à interpréter de manière intuitive les émotions d'un animal, plus spontané et expressif, et donc plus transparent qu'un-e humain-e dont les émotions sont à l'inverse plus subtiles, ou feintes, pour se conformer aux conventions sociales, voire contradictoires, et portées par des enjeux de séduction, de compétition, de pouvoir, d'intérêt personnel, bref bien plus complexes à comprendre que celles des animaux. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études récentes aux universités de Lausanne, Genève et Bordeaux, si ma mémoire est bonne.

Hm... tout le monde n'est pas à l'aise avec les animaux. Ni avec tous. Moi par exemple je me reconnais dans ce que tu dis avec mes chats, mais ne suis pas à l'aise avec les chevaux par exemple.

Attention par ailleurs : cette supposée "interprétation intuitive des émotions animales" me semble une idée toute faite dangereuse. Ce que je veux dire, c'est que l'autisme ne rendra pas la compréhension de l'animal spontanément facile, et une personne autiste mal informée pourrait ne pas se rendre compte du danger avec un animal.
Communiquer avec un animal, même si c'est plus facile qu'avec les humain·es pour certain·es, cela s'apprend.

D'autre part, la violence dans l'autisme typique,

Je t'avoue qu'avec ce qui a été dit à la fin de la page d'avant, "autisme typique" ça me renvoit à l'idée qu'il y ait des personnes plus ou moins autistes, donc à la séparation problématique (comme avec Asperger vs pas-Asperger).

de nombreuses études le démontrent, n'est jamais adressée, elle est anti-objectale. Ses formes sont auto-centrées, auto-mutilations, auto-agressives, voire silencieuses. On parle de suicide psychique quant au retrait autistique, d’une position autosensuelle et antirelationnelle radicale. Même dans le cas de comportements explosifs. Les attaques agressives sont soient défensives, soient concommitantes à un autre trouble, mais pas relatives à l'autisme.

Soit juste le fait d'une personne qui serait autiste, donc pas de violence objectale — si j'ai bien compris — découlant de l'autisme, mais une violence objectale dépendant d'un contexte personnel donné ?

En gros, bien que ce soit excessivement rare, un autiste peut tuer, mais pas parce qu'il est autiste mais présente un autre trouble prédominant.

Attention, ici tu tiens une rhétorique psychophobe car tu établis un lien clair entre crime et trouble mental. Or pour rappel : "Les personnes atteintes de maladie mentale sont plus susceptibles d’être victimes d’un crime violent que les auteurs de celui-ci."

Musk est violent, d'une violence adressée, il est accro au risque et indifférent à la douleur, la sienne comme celle des autres.

Là tu commences à repartir dans l'analyse de Musk comme si tu étais une pro qui le connaissais...

Il consomme des drogues dures parce qu'il est idiot et dépourvu de toute créativité.

Mais quoi ?!
Ah ben sympa, entre l'insulte à l'intelligence (qui rejoint la psychophobie) et à la créativité (côté "individu moins digne d'intérêt"), et la contribution aux préjugés sur les addictions...!

Je ne dis pas ça pour te faire passer pour la méchante, je veux vraiment te signaler ce qui pose problème (et que j'imagine tu n'as pas remarqué entre le flot de pensées et ton investissement émotionnel contre Musk).

Mais s'il-te-plaît, fais attention. Il y a des personnes ici-même qui consomment ou ont consommé des drogues dures.
Des qui se sentent idiotes.
Etc.
Et de façon plus large, il faut essayer de garder un dialogue le moins stigmatisant possible (je le dis dans ces termes car pour moi je ne peux estimer qu'on puisse un jour atteindre le point où l'on sera au-dessus de tout comportement stigmatisant).

C'est un narcissique pathologique qui est constamment dans l'abus de pouvoir.

Tu aurais juste parlé de narcissisme j'aurais été d'accord : si tout le monde a des traits narcissiques, lui semble par contre être très imbu de sa personne.
Le souci c'est que tu rajoutes "pathologique"... Déclarer une pathologie chez une personne c'est le rôle d'un·e médecin qui connait lea patient·e.

La pression qu'il exerce par exemple sur les employé-es de Neuralink pour obtenir rapidement des résultats a provoqué la mort de 1500 animaux, une maltraitance animale dont se plaignent plusieurs de ses partenaires universitaires qui ont évoqué des souffrances atroces.

Et on finit sur une note sur laquelle on est d'accord. Ce n'est pas que l'oppression humaine à laquelle il participe... (Bon, on participe toustes un minimum, même moi en tant que végane, mais certain·es plus que d'autres ; et Elon Musk clairement, il s'est érigé en oppresseur multi-epsèces, un des plus puissants...)

deoxys a écrit :

J'aimerais au moins un distinguo du même ordre que celui entre névrose (en bref, qui affecte le ressenti émotionnel) et psychose (qui affecte la perception du réel), même en sachant que dans la pratique ça se mélange beaucoup.

Attention, les termes "névrose" et "psychose" sont des termes psychanalytiques, or la psychanalyse est une pseudo-médecine (listée ici).
Tu trouveras pas mal de choses dessus sur le forum.
Pour ma part, je peux te conseiller ce podcast de Méta de Choc, avec comme invité un professeur déconverti de la psychanalyse ; c'est passionnant.

Je suis au courant pour la psychanalyse, les analyses bidonnées de Freud, le sectarisme, etc. merci. J'ai même Le mythe de la psychothérapie (Thomas Szasz), édifiant.

Mais "névrose" et "psychose", avec les sens que j'ai donnés, relèvent, en tout cas ont relevé, de la psychiatrie en général. Et je trouve qu'ils aident à comprendre et classer les problèmes (à condition de ne pas en faire des étiquettes des personnes).

Ce « syndrome » n’a pas été nommé et proposé par Asperger lui-même. Lui, il parlait de « psychopathie autiste » et a observé des jeunes très différents les uns des autres (le pourquoi de « psychopathe », ce sera un sujet pour un autre jour, sinon on y passe la nuit). L’expression « syndrome d’Asperger » a été formée et diffusée par la psychiatre Wing, qui a fait pression dans les années 80 pour que ce nouveau diagnostic entre dans le DSM.

Alors on devrait pouvoir parler de syndrome de Wing, non ?

Ce que je demande surtout, c'est une catégorisation qui permette de discuter le point, relevé de partout, de la maladresse physique fréquemment quoique pas toujours associée au problème. Tony Attwood, par exemple, en parle, il parle aussi longuement des brimades qui contribuent à enfoncer l'enfant voire l'adulte (j'en sais quelque chose), il ne fait pas le lien, personne ne le fait, dans tout ce que j'ai pu lire. Parce que la maladresse est déjà par elle-même un "signe victimaire" (voir René Girard, en faisant la part de ses exagérations).

Je sais pas si vous avez vu passer ça, mais cette vidéo me fait marrer :


Modération (Lepton) : Mise en forme de la balise Youtube.

@Deoxys: Si j'écris que Hans Asperger n'a jamais adhéré au parti nazi, c'est au sens premier du terme. Il n'a jamais été membre de ce parti. C'est un fait indéniable.

Après 92 easy
Naze-easy.

Flower a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 9:49@Deoxys: Si j'écris que Hans Asperger n'a jamais adhéré au parti nazi, c'est au sens premier du terme. Il n'a jamais été membre de ce parti. C'est un fait indéniable.

C'est vrai, à ce niveau-là ma réponse manquait de nuance.

L'article relayé ensuite explique justement qu'à l'époque, l'eugénisme était la norme, et que celui-ci a été repris par la doctrine nazie (donc la démarche eugéniste d'Asperger — entre autres — n'est pas à prendre comme étant le fruit "du grand méchant nazisme" qui serait "le Mal" et seulement LUI — ignorant d'autres facteurs oppressifs sans pour autant négliger la gravité du nazisme lui-même).

Donc tu as raison, au sens propre du terme, il n'était pas adhérant du parti nazi.
Mais de par sa complicité au nazisme, en tant qu'homme ayant un certain pouvoir sur la population, je maintiens qu'Hans Asperger était bien nazi.

De la même façon qu'à une époque, le ségrégation, l'esclavage, la bestialisation, de peuples injustement infériorisés par les blanc·hes, était la norme (le racisme existant d'ailleurs toujours et les racines historiques étant à prendre en compte). Genre aux États-Unis, il a pu être légal il n'y a pas si longtemps, et le maintien de cela a même été un motif de conflit, de posséder des esclaves. [Edit - Mon focus sur les États-Unis est passablement insultant, vu l'étendue de cette atteinte à la dignité humaine la plus élementaire. Voir ici le Mémorial de l'Abolition de l'Esclavage.]

Et pourtant, l'aspect normatif et normalisé de l'époque n'enlève rien au fait que ce fût bien de la suprématie blanche.

Ça aussi, c'est un fait indéniable.

spin a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 3:47Mais "névrose" et "psychose", avec les sens que j'ai donnés, relèvent, en tout cas ont relevé, de la psychiatrie en général. Et je trouve qu'ils aident à comprendre et classer les problèmes (à condition de ne pas en faire des étiquettes des personnes).

Oh oui, bien sûr, ces termes ont été repris et le sont toujours dans certaines thérapies. Mais donc, comme ils relèvent de la psychanalyse à la base, ils ne peuvent être utilisés comme étant pertinents. Surtout dans le cas de l'autisme (je cite les liens partagés hier par Hydrean dans un autre topic) :

Hydrean a écrit : ↑samedi 25 janvier 2025 à 18:09https://www.autismeinfoservice.fr/accom ... dynamiques

https://informations.handicap.fr/a-auti ... -32017.php

Ce « syndrome » n’a pas été nommé et proposé par Asperger lui-même. Lui, il parlait de « psychopathie autiste » et a observé des jeunes très différents les uns des autres (le pourquoi de « psychopathe », ce sera un sujet pour un autre jour, sinon on y passe la nuit). L’expression « syndrome d’Asperger » a été formée et diffusée par la psychiatre Wing, qui a fait pression dans les années 80 pour que ce nouveau diagnostic entre dans le DSM.

Alors on devrait pouvoir parler de syndrome de Wing, non ?

Non, on ne devrait pas (lire la suite, car évidemment qu'il ne s'agit pas que de répondre "non" et basta ).

Ce que je demande surtout, c'est une catégorisation qui permette de discuter le point, relevé de partout, de la maladresse physique fréquemment quoique pas toujours associée au problème. Tony Attwood, par exemple, en parle, il parle aussi longuement des brimades qui contribuent à enfoncer l'enfant voire l'adulte (j'en sais quelque chose), il ne fait pas le lien, personne ne le fait, dans tout ce que j'ai pu lire. Parce que la maladresse est déjà par elle-même un "signe victimaire" (voir René Girard, en faisant la part de ses exagérations).

Ce que tu demandes, c'est en réalite une catégorisation des "formes d'autisme" selon quelque chose qui t'atteint personnellement, à laquelle tu as un rapport émotionnel particulier (à en croire ce que tu dis sur ta propre maladresse dans ton profil ou encore ici).

Deux problèmes :

Le premier, c'est que moi aussi, je suis très maladroite. Et chez moi aussi, cette maladresse a de fortes chances d'être liée à l'autisme (la dose max de Ritaline pour mon TDAH ne changeant rien à ce niveau).
Sauf que premièrement, le lien n'est pas formel, en tout cas pas si on regarde chez chaque personne individuellement.
Deuxièmement, bien qu'elle ait une existence en tant qu'explication (si on fait un "constat brut"), je ne prends pas cette maladresse comme une excuse valide (pour reprendre la défense souvent utilisée en faveur de Musk, défense qui est décrite dans la vidéo partagée par StephBmd comme psychophobe car cela revient à nier aux personnes autistes la capacité à se maîtriser — et à assumer ses erreurs).

Le deuxième... [Tu peux remplacer "syndrome d'Asperger" par "syndrome de Wing" car la logique reste la même.]

Deoxys a écrit : ↑samedi 25 janvier 2025 à 22:22À ce sujet, voici de la lecture que je te recommande, pour comprendre en quoi le terme "Asperger" pose problème, ce qui dépasse de loin la complicité du docteur Asperger au régime nazi (rappel qui ne vise pas à le dépeindre comme un monstre, pas plus que je ne considère Musk comme tel ; l'article aborde cela de façon tout sauf "diabolisante", mais il aborde bien d'autres choses aussi) :

Curiouser a écrit : ↑dimanche 17 décembre 2023 à 17:35[...]

• Pourquoi éviter de parler de syndrome d’Asperger, et autres considérations sur l’histoire de la médecine

Spoiler : Extraits : 

Ce « syndrome » n’a pas été nommé et proposé par Asperger lui-même. Lui, il parlait de « psychopathie autiste » et a observé des jeunes très différents les uns des autres (le pourquoi de « psychopathe », ce sera un sujet pour un autre jour, sinon on y passe la nuit). L’expression « syndrome d’Asperger » a été formée et diffusée par la psychiatre Wing, qui a fait pression dans les années 80 pour que ce nouveau diagnostic entre dans le DSM. Et ce n’est pas qu’Asperger avait décrit des enfants et adolescents présentant un autisme différent des patients de Kanner et établi lui-même une liste de caractéristiques correspondant au « syndrome d’Asperger » : non, il a eu tout type de patients (plus ou moins autonomes, verbaux ou non, etc.). Mais il a choisi (convictions personnelles ou contexte de purification nazie ou les deux) de décrire ses patients sous un jour plus positif, selon leur intelligence particulière et leurs capacités parfois hors-normes.

Lorna Wing n’était pas une personne diabolique. Elle a formulé l’idée de « spectre » dans l’autisme, le fait que l’autisme puisse s’exprimer de manières très diverses, et elle a retrouvé cette idée dans les travaux d’Asperger. Ses observations et revendications se basaient sur la vie avec sa fille autiste, qu’elle semble avoir bien traité, et sur des années de travail avec des enfants et ados autistes. Sa volonté était de pouvoir aider personnes autistes et parents d’enfants autistes, en permettant à davantage de personnes autistes d’accéder à une reconnaissance et des aides. Mais oui, sa justification pour le fait d’introduire un nouveau « syndrome » plutôt que de juste élargir la définition et les critères de diagnostic de l’autisme, c’était d’éviter la stigmatisation associée au terme « autisme » – toujours pour permettre à davantage de personnes ayant besoin d’aide d’obtenir un diagnostic, et permettre aux parents d’accepter ce diagnostic pour leurs enfants.

Parce que l’idée à l’époque, c’était que les autistes n’avaient pas d’âme, pas de personnalité, pas de capacités ; des coquilles vides qui ne pouvaient pas apprendre et qui étaient condamnés à être enfermés dans une institution toute leur vie. Être déclaré autiste, c’était presque une condamnation à mort : un refus d’humanité, un destin tragique, un fardeau pour les parents. Alors que les autistes « asperger », eux, étaient considérés comme ayant des capacités, pouvant travailler, et donc méritant des soins, de la liberté, et un accompagnement qui leur permette de développer leurs capacités.

Et ces idées ont perduré. Deux types d’autisme distincts, des autistes « supérieurs » à d’autres, des autistes cas désespérés et d’autres qui peuvent travailler et même être hyper-productifs et utiles au capitalisme. En théorie, cette distinction était posée sur la base de l’âge d’apparition du langage oral ainsi que sur des tests de QI. En pratique… ça ne fonctionne pas, ces catégories, et ça a surtout permis le développement de tout un tas d’idées reçues, fantasmes, représentations culturelles erronées, et autres préjugés nocifs pour toutes les personnes autistes.

[...]

La réalité vécue par les personnes autistes
Comme j’ai commencé à le dire dans la partie précédente – la patience, c’est pas mon fort –, les catégories ne correspondent souvent pas à notre vécu. Il y a de grosses différences entre personnes autistes, leurs vécus, leur quotidien, leurs capacités et difficultés, oui – mais ça ne correspond pas aux catégories « autisme asperger » vs « autisme de kanner », « autisme léger » vs « autisme lourd » ou encore « autisme de haut niveau » vs « autisme de bas niveau ».

Par ailleurs, le diagnostic médical fixe des observations d’un moment T comme si elles étaient l’essence de la personne, sans prendre en compte les fluctuations dans le temps ni l’influence de l’éducation, l’environnement, les opportunités données, sur le développement des capacités et l’épanouissement de la personne autiste. Enfin, on nous considère comme plus ou moins « fonctionnel » selon des grilles d’interprétation normées, contextuelles, et validistes : par exemple, des tas d’autistes (souvent des hommes blancs) considérés comme « hautement fonctionnels » et donc « asperger » maintenant qu’ils travaillent dans les entreprises de la Silicon Valley ou autre travail informatique et dans un milieu qui s’en fout de leurs bizarreries comportementales auraient pu être considérés comme des cas désespérés, asociaux, incapables de communiquer, et sans capacité utile, dans une ère où internet et l’informatique n’étaient pas aussi développés et valorisés.

Nos capacités sont souvent contrastées, pas forcément liées entre elles, fluctuantes au cours de notre vie et selon notre énergie (surtout si ce sont des capacités apprises à force de compensation, camouflage et investissement de nos intérêts spécifiques), et dépendantes de si le contexte est favorable à leur développement et leur maintien ou pas (plein de mecs autistes – et pas autistes, d’ailleurs – professionnellement brillants parce que, c’est pratique, leur maman et/ou leur compagne s’occupe de leur survie quotidienne, leur confort physique et émotionnel, leur promotion et leurs contacts sociaux). Scientifiquement, il n’y a pas de définition de ce qui constituerait des « niveaux d’autisme » (en anglais, les « étiquettes de fonctionnement »).

La perspective anti-validiste
Voilà, on y arrive. Oui, c’est validiste de vouloir déterminer des niveaux d’autisme en fonction d’une intelligence supposée, d’un niveau d’autonomie – selon une certaine définition de l’autonomie –, d’une certaine manière de mouvoir son corps, et de la capacité à s’insérer dans le monde scolaire et professionnel normé.

Mais en fait… beaucoup de personnes ont des valeurs validistes (capitalistes, libérales). Beaucoup de personnes, y compris de personnes autistes elles-mêmes, sont totalement en accord avec le fait de dire qu’il y a des personnes plus ou moins autistes et plus ou moins humaines. Des personnes à plaindre, à priver de liberté (les institutions), à soumettre à des traitements maltraitants, et dont éviter l’existence (lobbying pour des tests prénataux, tests médicamenteux douteux), et des personnes qui, elles, ont une différence enviable, voire salvatrice pour l’humanité, et qu’on ne devrait pas ranger dans la catégorie des troubles. Beaucoup de personnes qui pensent défendre les autistes, en mettant en avant nos « capacités spéciales », notre « intelligence particulière », nos qualités morales essentialisées et idéalisées (paraît qu’on serait toustes fondamentalement honnêtes, fidèles, altruistes, révoltés par l’injustice, dénués de biais – ce serait chouette, mais c’est faux), et surtout notre employabilité particulière (on travaille par passion et pas pour l’argent ! On est super-doués en technologie ! On est capables d’être en hyperfocus pendant des heures ! On est super ponctuels et on adore suivre les règles !) (encore une fois, non), recréent de même des hiérarchies de valeur pour nos existences selon qu’on peut se plier ou non au système capitaliste, et en réduisant nos individualités riches, complexes et diverses à un stéréotype objectifiant.

Moi, non, je ne me reconnais pas dans ces valeurs-là. Que je considère que l’autisme soit handicapant à cause de la société inadaptée ou handicapant et douloureux en lui-même, ça ne change rien au fait que pour moi, tous les êtres humains ont la même valeur et les mêmes droits. Je ne classe pas les personnes comme ayant plus ou moins de valeur selon leur productivité dans le système capitaliste, ni leur « autonomie » comme définie par le système capitaliste et libéral. Du coup, mon argument principal pour ne pas utiliser cette appellation d’« asperger », c’est que c’est incompatible avec la vision du monde anti-validiste et anti-capitaliste que je défends.

J'ai mis en gras ce que, moi-même, je trouvais convaincant et rejoignant mes propres idées.

Deoxys a écrit : ↑samedi 25 janvier 2025 à 23:46Puisque je ne compte pas te lâcher avec l'article (qui traite du problème posé par ta vision séparatrice [mais j'ai pu avoir la même moi aussi]), je vais te remettre les extraits sélectionnés par Curiouser, mais sans le spoiler :

Ce « syndrome » n’a pas été nommé et proposé par Asperger lui-même. Lui, il parlait de « psychopathie autiste » et a observé des jeunes très différents les uns des autres (le pourquoi de « psychopathe », ce sera un sujet pour un autre jour, sinon on y passe la nuit). L’expression « syndrome d’Asperger » a été formée et diffusée par la psychiatre Wing, qui a fait pression dans les années 80 pour que ce nouveau diagnostic entre dans le DSM. Et ce n’est pas qu’Asperger avait décrit des enfants et adolescents présentant un autisme différent des patients de Kanner et établi lui-même une liste de caractéristiques correspondant au « syndrome d’Asperger » : non, il a eu tout type de patients (plus ou moins autonomes, verbaux ou non, etc.). Mais il a choisi (convictions personnelles ou contexte de purification nazie ou les deux) de décrire ses patients sous un jour plus positif, selon leur intelligence particulière et leurs capacités parfois hors-normes.

Lorna Wing n’était pas une personne diabolique. Elle a formulé l’idée de « spectre » dans l’autisme, le fait que l’autisme puisse s’exprimer de manières très diverses, et elle a retrouvé cette idée dans les travaux d’Asperger. Ses observations et revendications se basaient sur la vie avec sa fille autiste, qu’elle semble avoir bien traité, et sur des années de travail avec des enfants et ados autistes. Sa volonté était de pouvoir aider personnes autistes et parents d’enfants autistes, en permettant à davantage de personnes autistes d’accéder à une reconnaissance et des aides. Mais oui, sa justification pour le fait d’introduire un nouveau « syndrome » plutôt que de juste élargir la définition et les critères de diagnostic de l’autisme, c’était d’éviter la stigmatisation associée au terme « autisme » – toujours pour permettre à davantage de personnes ayant besoin d’aide d’obtenir un diagnostic, et permettre aux parents d’accepter ce diagnostic pour leurs enfants.

Parce que l’idée à l’époque, c’était que les autistes n’avaient pas d’âme, pas de personnalité, pas de capacités ; des coquilles vides qui ne pouvaient pas apprendre et qui étaient condamnés à être enfermés dans une institution toute leur vie. Être déclaré autiste, c’était presque une condamnation à mort : un refus d’humanité, un destin tragique, un fardeau pour les parents. Alors que les autistes « asperger », eux, étaient considérés comme ayant des capacités, pouvant travailler, et donc méritant des soins, de la liberté, et un accompagnement qui leur permette de développer leurs capacités.

Et ces idées ont perduré. Deux types d’autisme distincts, des autistes « supérieurs » à d’autres, des autistes cas désespérés et d’autres qui peuvent travailler et même être hyper-productifs et utiles au capitalisme. En théorie, cette distinction était posée sur la base de l’âge d’apparition du langage oral ainsi que sur des tests de QI. En pratique… ça ne fonctionne pas, ces catégories, et ça a surtout permis le développement de tout un tas d’idées reçues, fantasmes, représentations culturelles erronées, et autres préjugés nocifs pour toutes les personnes autistes.

[...]

La réalité vécue par les personnes autistes
Comme j’ai commencé à le dire dans la partie précédente – la patience, c’est pas mon fort –, les catégories ne correspondent souvent pas à notre vécu. Il y a de grosses différences entre personnes autistes, leurs vécus, leur quotidien, leurs capacités et difficultés, oui – mais ça ne correspond pas aux catégories « autisme asperger » vs « autisme de kanner », « autisme léger » vs « autisme lourd » ou encore « autisme de haut niveau » vs « autisme de bas niveau ».

Par ailleurs, le diagnostic médical fixe des observations d’un moment T comme si elles étaient l’essence de la personne, sans prendre en compte les fluctuations dans le temps ni l’influence de l’éducation, l’environnement, les opportunités données, sur le développement des capacités et l’épanouissement de la personne autiste. Enfin, on nous considère comme plus ou moins « fonctionnel » selon des grilles d’interprétation normées, contextuelles, et validistes : par exemple, des tas d’autistes (souvent des hommes blancs) considérés comme « hautement fonctionnels » et donc « asperger » maintenant qu’ils travaillent dans les entreprises de la Silicon Valley ou autre travail informatique et dans un milieu qui s’en fout de leurs bizarreries comportementales auraient pu être considérés comme des cas désespérés, asociaux, incapables de communiquer, et sans capacité utile, dans une ère où internet et l’informatique n’étaient pas aussi développés et valorisés.

Nos capacités sont souvent contrastées, pas forcément liées entre elles, fluctuantes au cours de notre vie et selon notre énergie (surtout si ce sont des capacités apprises à force de compensation, camouflage et investissement de nos intérêts spécifiques), et dépendantes de si le contexte est favorable à leur développement et leur maintien ou pas (plein de mecs autistes – et pas autistes, d’ailleurs – professionnellement brillants parce que, c’est pratique, leur maman et/ou leur compagne s’occupe de leur survie quotidienne, leur confort physique et émotionnel, leur promotion et leurs contacts sociaux). Scientifiquement, il n’y a pas de définition de ce qui constituerait des « niveaux d’autisme » (en anglais, les « étiquettes de fonctionnement »).

La perspective anti-validiste
Voilà, on y arrive. Oui, c’est validiste de vouloir déterminer des niveaux d’autisme en fonction d’une intelligence supposée, d’un niveau d’autonomie – selon une certaine définition de l’autonomie –, d’une certaine manière de mouvoir son corps, et de la capacité à s’insérer dans le monde scolaire et professionnel normé.

Mais en fait… beaucoup de personnes ont des valeurs validistes (capitalistes, libérales). Beaucoup de personnes, y compris de personnes autistes elles-mêmes, sont totalement en accord avec le fait de dire qu’il y a des personnes plus ou moins autistes et plus ou moins humaines. Des personnes à plaindre, à priver de liberté (les institutions), à soumettre à des traitements maltraitants, et dont éviter l’existence (lobbying pour des tests prénataux, tests médicamenteux douteux), et des personnes qui, elles, ont une différence enviable, voire salvatrice pour l’humanité, et qu’on ne devrait pas ranger dans la catégorie des troubles. Beaucoup de personnes qui pensent défendre les autistes, en mettant en avant nos « capacités spéciales », notre « intelligence particulière », nos qualités morales essentialisées et idéalisées (paraît qu’on serait toustes fondamentalement honnêtes, fidèles, altruistes, révoltés par l’injustice, dénués de biais – ce serait chouette, mais c’est faux), et surtout notre employabilité particulière (on travaille par passion et pas pour l’argent ! On est super-doués en technologie ! On est capables d’être en hyperfocus pendant des heures ! On est super ponctuels et on adore suivre les règles !) (encore une fois, non), recréent de même des hiérarchies de valeur pour nos existences selon qu’on peut se plier ou non au système capitaliste, et en réduisant nos individualités riches, complexes et diverses à un stéréotype objectifiant.

Moi, non, je ne me reconnais pas dans ces valeurs-là. Que je considère que l’autisme soit handicapant à cause de la société inadaptée ou handicapant et douloureux en lui-même, ça ne change rien au fait que pour moi, tous les êtres humains ont la même valeur et les mêmes droits. Je ne classe pas les personnes comme ayant plus ou moins de valeur selon leur productivité dans le système capitaliste, ni leur « autonomie » comme définie par le système capitaliste et libéral. Du coup, mon argument principal pour ne pas utiliser cette appellation d’« asperger », c’est que c’est incompatible avec la vision du monde anti-validiste et anti-capitaliste que je défends.

Edit - D'ailleurs, "dire qu’il y a des personnes plus ou moins autistes", c'est ce que j'ai fait dans ce message (j'y refais allusion dans mon précédent message en parlant des "précisions purement diagnostiques (d'ordre médical)"). Je ne m'exclue pas de cette nécessité de se mettre à jour.

Anty28 a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 9:32Je sais pas si vous avez vu passer ça, mais cette vidéo me fait marrer :

Haha génial !
J'ai modifié l'url (y'a une petite manip' à faire pour les shorts), comme ça la vidéo apparaît directement ici.

Mizunotama a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 2:33

Riji a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 0:51 Le nazisme n'est pas une idéologie, et je sais que c'est pourtant ce qu'on lit facilement partout. C'est une doctrine d'un racisme biologique, d'une hiérarchie des races, dont le parti national socialiste allemand, surnomé Nazi par l'opposition de l'époque, s'est emparé comme base à son idéologie politique.

Le communisme est une idéologie, pas le nazisme. Une idéologie organise des idées, les éléments d'un système de rapports entre différents socles, entités, institutions qui constituent une société. Une doctrine, notamment politique, découle d'une idéologie. Le nazisme est une doctrine d'État, un fascisme exclusivement allemand contre l'idéologie démocratique qui intègre le racisme biologique dans un contexte historique où l'antisémitisme était endémique, structurel.

Après je sais qu'il n'y a pas consensus sur l'acception du nazisme.

Disons qu'on pourrait remplacer le mot nazisme par fascisme, vu qu'effectivement, quand on utilise l'expression nazisme, on pense de facto (presque) uniquement au régime du 3ème Reich, alors que le fascisme est déjà une notion plus générale (à minima dans son utilisation.)

Un individu mu par la nécessité de se ressourcer en dehors du groupe, voire d'éviter le groupe et la proximité physique dans l'organisation même de son quotidien, parce que son cerveau au niveau synaptique est dépourvu des circuits de récompenses lors des interactions sociales, et parce que son corps perçoit une violence, voire une agression lors de rapprochement physique, m'apparait tout à fait incompatible avec une doctrine portée par des groupes para-militaires, organisés en diaspora et dont l'histoire est traversée par un système d'oppression collective, d'assassinat, d'extermination, de génocide des minorités dont il fait lui-même partie.

Les nazis se revendiquent d'une racine, d'un mythe, s'identifient et se ressourcent à travers lui. Je ne dis pas qu'un autiste ne peut pas s'intéresser au nazisme, et être d'accord avec l'idée d'une race supérieure. Je dis qu'un autiste ne peut pas *être un nazi*.

Pourtant, les décisions/choix et avis ne vont pas toujours dans l’intérêt des gens qui les font : on dirait l'argument "je peux pas être raciste, j'ai un ami noir", mais, en mode "je peux pas être raciste, je suis noir" ; ou pour prendre un exemple qui parait encore plus antinomique, "je peux pas être misogyne (ou avoir des positions misogynes), je suis une femme" (donc Thais d'Escufon ne peut pas être antiféministe vu que c'est une femme, voyons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tha%C3%AFs_d%27Escufon

Spoiler : 

c'est de l'ironie

)

Autre chose qui me conforte dans ma théorie, ce sont les particularités empathiques des TSA, leur facilité à interpréter de manière intuitive les émotions d'un animal, plus spontané et expressif, et donc plus transparent qu'un-e humain-e dont les émotions sont à l'inverse plus subtiles, ou feintes, pour se conformer aux conventions sociales, voire contradictoires, et portées par des enjeux de séduction, de compétition, de pouvoir, d'intérêt personnel, bref bien plus complexes à comprendre que celles des animaux. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études récentes aux universités de Lausanne, Genève et Bordeaux, si ma mémoire est bonne.

Tu mélanges des soi-disantes particularités empathiques des autistes (qu'il y'en ait ou pas, ce n'est même pas la question), avec une vision des neurotypiques tournant autour de concepts quand même sacrément mauvais (séduction, compétition, pouvoir, intérêt personnel). Ou alors, tu veux dire que tous les humains (neurotypiques comme neuroatypiques, dont autistes) sont mus par des émotions basées sur des concepts négatifs, mais que seuls les autistes arriveraient moins bien à les comprendre. Sauf que TOUTES les émotions sont à priori difficiles à comprendre pour un autiste (donc même celles basées sur des concepts comme l'amour/la tendresse, l'entraide/l'altruisme, le partage).

Bref, encore une fois, ca mélange 2 trucs pour faire ressortir en filigrane le fait que les autistes seraient forcément gentils, surtout comparé aux neurotypiques, qui eux seraient méchants, et surtout, les "pauvres" autistes qui ne pourraient pas etre nazi/facho/etc...

D'autre part, la violence dans l'autisme typique, de nombreuses études le démontrent, n'est jamais adressée, elle est anti-objectale. Ses formes sont auto-centrées, auto-mutilations, auto-agressives, voire silencieuses. On parle de suicide psychique quant au retrait autistique, d’une position autosensuelle et antirelationnelle radicale. Même dans le cas de comportements explosifs. Les attaques agressives sont soient défensives, soient concommitantes à un autre trouble, mais pas relatives à l'autisme. En gros, bien que ce soit excessivement rare, un autiste peut tuer, mais pas parce qu'il est autiste mais présente un autre trouble prédominant.

La plupart des gens (neurotypiques COMME neuroatypiques, donc autistes) ne tuent pas non plus d'autres personnes pendant leur vie (enfin j'espère), et encore moins si on enlève les personnes le faisant dans un cadre de (légitime) défense ou d'accidents, pour essayer de ne garder que des personnes tuant par violence pure. J'aurais meme tendance à enlever (au moins) certaines morts de militaires : la guerre est violente, mais il y'a un cadre.

Musk est violent, d'une violence adressée, il est accro au risque et indifférent à la douleur, la sienne comme celle des autres. il consomme des drogues dures parce qu'il est idiot et dépourvu de toute créativité. C'est un narcissique pathologique qui est constamment dans l'abus de pouvoir. La pression qu'il exerce par exemple sur les employé-es de Neuralink pour obtenir rapidement des résultats a provoqué la mort de 1500 animaux, une maltraitance animale dont se plaignent plusieurs de ses partenaires universitaires qui ont évoqué des souffrances atroces.

Je vois pas ce que vient faire l'idiotie et la créativité dans la consommation de drogues. Déjà que je doute que Musk puisse être qualifié d'idiot, pas curieux/ouvert, sans doute, mais dans ses objectifs (dont la richesse), il me semble qu'il ait réussi, donc ce n'est pas la qualification que j'emploierais.

Et puis bon, le fameux recours à la créativité et à l'idiotie, cette fois pour descendre quelqu'un. Bah oui, d'habitude, c'est plutôt utilisé par des HPI qui parlent de leur magnifique créativité et de leur intellect supérieur pour se jeter des fleurs (et au passage, piétiner les normo-pensants), mais maintenant, utiliser ca pour justifier qu'il prendrait des drogues dures (et sous-entendu, qu'il serait pas autiste, je suppose ? vu que c'est tout le discours sous-jacent de ton message), c'est au mieux être à coté de la plaque (à la rigueur, pour l'idiotie de se droguer d'accord, mais la créativité...), au pire, je trouve ca insultant pour ceux qui tombent dans la drogue contre leur gré.

Pour finir : ce serait bien de modifier ta signature pour éviter de mettre sur le même plan HPI et TSA (en faisant croire que le HPI serait un diagnostique)

Je connais des personnes TSA,une en particulier, diagnostiquée a trois ans,ancienne amie de ma sœur, qui est la personne la plus mysogigne et sexiste que j'ai jamais rencontrée,je la détestais d'ailleurs pour ça,et je m'en suis vite éloignée.

Pour moi aussi c'est d'une logique,qu'on peut être une pourriture en étant autiste,qu'on soit autiste ou pas ça change pas grand chose,avoir du mal a comprendre les rapports sociaux,des maladresses, n'empêche pas d'avoir des idéologies malsaines des idées racistes,sexistes,ect,y'a qu'à voir rien qu'ici les propos horribles qu'on a eue parfois !!! Pour les petits anges purs et innocents on repassera hein

Je crois que ça rassure l'ego de certaines personnes de se voir comme appartenant a une "communauté "meilleure moralement " que les autres les gens "normaux" les autres,qui sont méchants, malhonnêtes,horribles,ça vient remonter l'estime de soi peut être...bref c'est de la psy de comptoir mais je pense pas que ce soit complètement faux.

s'opposer moralement a ses actes oui,mais franchement déblatérer sur le diagnostic où non d'un mec qu'on connait pas,c'est brasser de l'air inutilement,parce que ça ne feras pas avancer le schmiblick vu qu'on ne saura jamais avec certitude,vu qu'on ne le connais pas et qu'on est pas médecins,avec des si on pourrais mettre Paris en bouteille comme disais ma grand mère.

Anty28 a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 9:32 Je sais pas si vous avez vu passer ça, mais cette vidéo me fait marrer

Ah trop fort.

J'avais aussi tout de suite pensé à Docteur Folamour !

Deoxys a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 10:55 Oh oui, bien sûr, ces termes ont été repris et le sont toujours dans certaines thérapies. Mais donc, comme ils relèvent de la psychanalyse à la base, ils ne peuvent être utilisés comme étant pertinents. Surtout dans le cas de l'autisme (je cite les liens partagés hier par Hydrean dans un autre topic)

Je ne comprends vraiment pas cette inférence. NB je n'ai cité "névrose" et "psychose" que pour défendre par analogie la pertinence d'un concept. J'aurais pu parler aussi de "délire". J'ai vu un jour la définition suivante dans un contexte psychanalytique (il resterait à prouver que c'est spécifiquement "freudien") : en substance, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, dans une tension émotionnelle extrême. Etant passé par là à une époque, je trouverais aberrant, quand bien même ce serait vraiment d'origine freudienne (gros doutes), qu'on s'en privât pour cette raison.

Si on découvrait que Pythagore ou Euclide ou Archimède était un monstre de sadisme, est-ce qu'on rebaptiserait le théorème, le postulat, ou le principe ? Et au fait, "sadisme", c'est du nom d'un bonhomme qui enlevait, violait, torturait, tuait des femmes pour le plaisir. (si on pense qu'il s'en est tenu au fantasme on n'a qu'à lire Onfray là-dessus).

Hydrean a écrit : ↑samedi 25 janvier 2025 à 18:09Deux problèmes :
Le premier, c'est que moi aussi, je suis très maladroite. Et chez moi aussi, cette maladresse a de fortes chances d'être liée à l'autisme (la dose max de Ritaline pour mon TDAH ne changeant rien à ce niveau).

Est-ce que par hasard tu ne serais pas gauchère contrariée (j'ai repéré plusieurs cas de concomitance), ou avec une main de ce genre : https://bouquinsblog.blog4ever.com/une- ... s-autres-1 ?

Je sais que j'ai de grandes difficultés à mettre en forme mes idées et à éviter les malentendus, mais j'étais loin de penser que ma tendance au sarcasme, mon pessimisme et mon intransigeance allaient me faire passer pour une psychophobe Oo

Peut-être que la méthode qui consiste à découper en petits morceaux un post pour relever chaque terme et chaque tournure sortis de son ensemble ne convient pas à la logique de mon écriture qui tend à poser une idée à partir de cet ensemble.

Peut-être aussi que de répondre du tac au tac, sans recul, sans douter, sans prêter de mauvaises intentions, en manquant un peu de concentration n'aide pas non plus. Ce n'est pas un reproche, je fais ça aussi très bien.

Peut-être enfin que j'ai une déformation, notamment professionnelle puisque travaillant dans le spectacle vivant, mais aussi défensive dûe à mon parcours, ayant l'habitude de m'exprimer accompagnée des expressions abondamment figuratives de mon visage.

J'insisterais juste sur une phrase, j'ai dit qu'un autiste pouvait adhérer aux idées nazies - être du côté sombre de la force - mais pas être un nazi - faire partie du côté sombre de la force. Je ne sais pas le dire autrement.

Quant au mot diag dans ma signature, c'est une façon de parler, d'autant que certes le HPI n'est pas une maladie, mais l'autisme non plus.

spin a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 12:21

Deoxys a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 10:55 Oh oui, bien sûr, ces termes ont été repris et le sont toujours dans certaines thérapies. Mais donc, comme ils relèvent de la psychanalyse à la base, ils ne peuvent être utilisés comme étant pertinents. Surtout dans le cas de l'autisme (je cite les liens partagés hier par Hydrean dans un autre topic)

Je ne comprends vraiment pas cette inférence. NB je n'ai cité "névrose" et "psychose" que pour défendre par analogie la pertinence d'un concept. J'aurais pu parler aussi de "délire". J'ai vu un jour la définition suivante dans un contexte psychanalytique (il resterait à prouver que c'est spécifiquement "freudien") : en substance, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, dans une tension émotionnelle extrême. Etant passé par là à une époque, je trouverais aberrant, quand bien même ce serait vraiment d'origine freudienne (gros doutes), qu'on s'en privât pour cette raison.

Si on découvrait que Pythagore ou Euclide ou Archimède était un monstre de sadisme, est-ce qu'on rebaptiserait le théorème, le postulat, ou le principe ? Et au fait, "sadisme", c'est du nom d'un bonhomme qui enlevait, violait, torturait, tuait des femmes pour le plaisir. (si on pense qu'il s'en est tenu au fantasme on n'a qu'à lire Onfray là-dessus).

Hydrean a écrit : ↑samedi 25 janvier 2025 à 18:09Deux problèmes :
Le premier, c'est que moi aussi, je suis très maladroite. Et chez moi aussi, cette maladresse a de fortes chances d'être liée à l'autisme (la dose max de Ritaline pour mon TDAH ne changeant rien à ce niveau).

Est-ce que par hasard tu ne serais pas gauchère contrariée (j'ai repéré plusieurs cas de concomitance), ou avec une main de ce genre : https://bouquinsblog.blog4ever.com/une- ... s-autres-1 ?

On ne contrarie plus les gauchers hein,je suis moi même gauchère et on m'as laissé utiliser ma main gauche,et j'ai 32ans Deoxys étant un peu plus jeune que moi si elle été gauchère,elle ne serais pas gauchère contrariée non plus.

C'étais plus dans les années 50/60 c'est la génération où ça se faisait beaucoup dans les écoles.mon père était gaucher contrarié.

Enfin ça veut pas dire que ça n'existe plus mais si ça existe encore c'est quand même très marginal je pense.

lepton a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 12:05

Anty28 a écrit : ↑dimanche 26 janvier 2025 à 9:32 Je sais pas si vous avez vu passer ça, mais cette vidéo me fait marrer

Ah trop fort.

J'avais aussi tout de suite pensé à Docteur Folamour !

J'ai eu en tête une autre référence: ST:TOS S02E04


[ironie]Le vulgum ne peut pas comprendre l'hommage, faute d'avoir la « pensée complexe ».[/ironie]

Pour le sujet d'origine: autiste, je ne sais pas; troll, c'est certain ... mytho aussi.
Je vois en lui un Dudley Dursley qui vieillirait comme du lait ouvert laissé à température ambiante.