L'influence chez les personnes autistes.

[Jonquille57]

J'aimerais avoir votre avis sur l'influence chez les personnes autistes.
J'ai 3 exemples à vous donner :

1- Florent ne voulait plus aller travailler, car quelqu'un qu'il connait n'a pas été travaillé un jour parce qu'il n'avait pas envie. Pour Florent, je pense qu'il y avait d'autres raisons, mais c'est celle qu'il nous a dite en premier.

2- Quelqu'un lui a dit que ses médicaments le rendaient impatient : depuis, quand il est imaptient pour quelque chose, il dit tout le temps que ce n'est pas de sa faute, que c'est à cause des médicaments...

3 - Tout à l'heure, en faisant mes courses, j'ai rencontré une dame que je connais depuis pas mal de temps et elle me demande des nouvelles de Florent. Je lui explique qu'il ne veut plus aller travailler, et les raisons. Florent était à côté de moi. La dame en question fait gentiement la morale à Florent.
En retournant à la maison, dans la voiture, Florent me dit qu'il va retourner aux écuries et s'excuser.

Des exemples de ce genre, j'en aurais à la pelle ! Malheureusement, cela marche beaucoup moins bien quand c'est son père ou moi-même qui lui disons quelque chose. Mais à chaque fois, j'ai l'impression que Florent est une véritable éponge .... et qu'il prend tout au premier degré. Ou qu'il prend les choses comme cela l'arrange !

[Murielle]

Je pense personnellement Brigitte que c'est la 1ère raison: il prend tout au 1er degré....
Maintenant, je trouve (si c'est fâcheux évidemment) qu'il peut y avoir une bonne opportunité dans ce que tu racontes: Pourquoi ne pas faire "intervenir" quelqu'un de confiance ou de ta connaissance auprès de Florent pour que cette personne véhicule les idées positives auprès de ton fils, lorsque toi ou ton mari ne pouvez pas?
Bonne fêtes de fin d'année et j'espère que vous allez bien.!

[bernard]

Brigitte, tu es dans le vrai.
Il y a deux explications :
- le premier degré
- la logique (même si c'est celle d'un aspie, Bill Goodyear en parle dans son livre).

Si on lui sert sur un plateau une explication qui peut lui servir, t'inquiète pas qu'il va l'utiliser. Cela ne va pas tomber dans l'oreille d'un sourd. Je l'ai utilisé moi-même avec ma mère. Elle, elle ruiait quand je lui ressortait cela. Elle rajoutait "oui, cela t'arrange bien de dire cela" et moi "ben quoi, c'est vrai puisque ç'a été dit l'autre jour".
Ca c'est pour la logique.

Pour le 1er degré, c'est pas trop ça.
Les expressions au sens propre (1er degré) et au sens figuré (2nd degré) : on a du mal souvent à saisir les 2ndes (d'ailleurs j'ai besoin de l'aide de Sue pour des expressions du 2nd degré de Bill Goodyear que je ne sais pas comment traduire, voir en MP Sue).
Mais là c'est pas du 1er degré, c'est le phénomène de l'éponge.
S'il n'a pas une bonne estime de soi, et qu'il va se sentir nul, il va copier les comportements des autres, puisque les autres ils ne sont pas comme lui, ils sont mieux, donc si je copie, je serai mieux perçu donc remontée de l'estime de soi. Sauf que dans ce cas-là, c'est justement pas le cas et il ne faut pas copier. Mais comment peut-il savoir que ce comportement-là n'est pas à copier ? C'est là le hic et le manque qu'on a à comprendre le langage non verbal. C'est un mauvais message qu'on prend pour un bon message.

[maho]

Loic a toujours tendance a ecouter une personne qu'il respecte. Si un medecin lui dit que tel medicament fait telle chose, il va lui croire, et comme Florent va mettre la faute sur le medicament.

Pour le travail, Loic ne fera jamais ca, c'est "dans les regles" qu'on doit y aller, donc il y va. Mais il a beaucoup de mal avec ceux qui enfreint les "regles"
On lui a expliqué dés le debut, qu'il soit au travail ou a la maison, il touchera quasiment la meme somme par mois, (peut etre contestable) necessaire pour qu'il comprends que en cas de "pression" ou mal etre il n'est pas "obligé" de continuer. Mais il y va de bon coeur (pourtant ses taches ne sont pas reluisantes) et avec fierté d'avoir "un travail" il le prends trés au serieux.

La personne qui lui a fait la morale, a peut etre toucher Florent, je me mefierais si c'etait Loic, car il a tendance a etre d'accord avec les gens, juste pour avoir la paix.

Ca rejoins ce que j'ai dit sur l'autre post, mais il a besoin de prendre ses propres decisions, que ca plait ou non (en general chez nous ca ne plait pas enormement, mais on se mords la langue )
Une example: depuis longtemps Loic nous accompagne dans une salle de sport (pour pallier a son obesité qui est maintenant terminé) il deteste le sport, on le sait, mais on trouve que c'est aussi une vie socviale pour lui. Depuis qu'il a commencé a l'ESAT (je lui ai demandé avant de prendre son abonnement, assez chere, et il nous a dit qu'il souhaitait y aller toujours, voir peut etre aussi en semaine!!) il ne veut plus y aller. Donc tous les weekends, je me prepare, j'attends l'heure du depart (en general il reste au lit si il ne veut pas y aller) et j'y vais seule. Ca lui montre que nous y allons pas "juste pour lui"

On a fait la meme chose pour le cinema, on propose un film, et si il dit non, nous on y va quand meme. Avant on pense qu'il disait oui en pensant qu'on faisait tout ca pour lui (ce qui etait le cas!) que maintenant il prends son propre decision, et on accepte.

Courage Brigitte

[Jean]

Je préfère l'explication par la logique (qui décrit mieux que la notion de 1er degré, qui concerne le langage).

Quand Florent ( salut ) parle d'impatience ou de son copain qui n'est pas allé travailler, il utilise bien des choses qui lui ont été dites et qu'il a très bien compris.

Mais il les utilise dans un contexte légèrement différent - et surtout pour se défendre, avec une logique irréfutable.

Et s'il réagit comme cela aux remarques d'un tiers (autre que ses parents), c'est qu'il sait qu'il ne faut pas se montrer impatient, qu'il faut aller travailler. Il n'est pas complètement dupe de sa logique "irréfutable".

Et pour le copain qui n'est pas allé travailler (ce qui est en soi pas dramatique compte tenu du fait que ... son contrat n'est pas renouvelé), il faut mettre en oeuvre des stratégies pour l'aider à ne pas rater les horaires ou les rendez-vous (rappel téléphonique etc...). Il ne suffit pas de constater, ou déplorer ou justifier, mais de prendre conscience des conséquences de la répétition de ces ratages.

Et si Florent veut se débarrasser de ses médicaments, il doit avoir un projet professionnel qu'il commencera à mettre en oeuvre. Cela détournera son impatience et permettra de revoir sa médicamentation.

Je ne suis pas très satisfait du ton que j'emploie dans ce message, mais je le poste quand même .

[bernard]

Tu as raison dans ce que tu dis Jean.

Comme tu trouves le ton bizarre, moi je trouve que ça se lit bien et qu'on comprend bien ce que tu nous dis, je rajoute un exemple sur la logique.

Le pire pour ma femme, c'est quand Clément sort un argument comme celui de Florent et que je l'entends. J'en profite pour le reprendre avec encore plus de logique pour l'amener à revoir son jugement. Mais il ne lâche pas prise et me reprend à son tour en jouant sur la logique.
Et ça dure, et ça dure.
Et ma femme baisse les bras et sort de la pièce.
Alors on se regarde et on rit tous les deux.

Et souvent, on revoit tous les deux notre façon de repenser le problème initial. On s'est mutuellement convaincu. Mais dans tous les cas, on a progressé.

Si c'est ma femme seule, c'est Clément qui gagne. Il est imbattable avec elle sur ce jeu de logique.

@Brigitte,
Si Florent aime la logique, pourquoi ne pas utiliser la logique pour progresser tous les trois.
Excuse-moi, Florent, si je leur donne des billes.

[Jonquille57]

Et si Florent veut se débarrasser de ses médicaments, il doit avoir un projet professionnel qu'il commencera à mettre en oeuvre. Cela détournera son impatience et permettra de revoir sa médicamentation.

Jean, c'est exactement ce que nous a dit le Dc L.... Pourtant, depuis que j'ai baissé les doses de ses médicaments, Florent dit qu'il se sent mieux. Et pour le moment, je ne touche plus à rien...

Bernard, je ne peux m'empêcher de sourire quand je lis la complicité qui existe entre ton fils et toi...

Mais je constate que finalement, la logique n'est pas la même pour tout le monde. Et qu'il est bien facile de s'en servir à son avantage et de rester fermer aux arguments d'autrui.... Moi aussi, j'ai fait observé à Florent que les contextes ne sont pas toujours les mêmes et qu'il ne faut pas utiliser des exemples qui ne s'appliquent pas forcément à lui.

Je pense qu'il prend des éléments de façon isolée, et qu'il ne tient pas compte de ce qui entoure ces éléments. Comme par exemple lorsqu'il répète une bribe de conversation sans préciser le contexte... Je m'explique : souvent, Florent dit : " un tel à dit çà et ça..; " mais il ne raconte pas le contexte. Lorsque l'on sort une phrase d'un texte sans connaître le texte, on peut facilement interpréter ce que l'on veut et ce qui nous arrange.

Hou là, je ne sais pas si ce que j'écris est bien clair.... ( ma nuit a été courte ! )

[bernard]

Mais je constate que finalement, la logique n'est pas la même pour tout le monde. Et qu'il est bien facile de s'en servir à son avantage et de rester fermer aux arguments d'autrui.... Moi aussi, j'ai fait observé à Florent que les contextes ne sont pas toujours les mêmes et qu'il ne faut pas utiliser des exemples qui ne s'appliquent pas forcément à lui.

Avec Clément, je ne cherche pas à le contredire (c'est ce qu'il attend), mais je vais dans son sens jusqu'à l'absurde, jusqu'à son tour où c'est lui qui me ramène à la réalité et finisse par voir qu'il devait y avoir une erreur de jugement quelque part. C'est une méthode empruntée aux maths (la démonstration par l'absurde qu'on apprend au lycée).

[jakesbian]

bernard,

avec nicolas, il m'arrive également d'aller jusqu'à l'absurde lorsque je vois qu'il ne m'écoute pas... et en général, çà marche, mais je n'y pense pas systématiquement.

brigitte,

pour le fait que florent ne t'écoute pas, alors qu'il aurait écouté quelqu'un d'autre... j'ai connu cela avec nicolas; en fait, pour chaque chose, il se choisit une personne référente, et l'écoute en priorité:

par exemple, lorsqu'il faisait ses cours au CNED, je survolais ses devoirs, pas pour les corriger mais pour voir si l'ensemble était corectement présenté; il m'arrivait donc de lui faire une remarque... et qu'il n'en tienne pas compte... lorsqu'il recevait sa copie corrigée, le professeur avait exactement écrit ce que je lui avais dit... alors là, il admettait.

à ce moment là, il était trés rigide aussi... maintenant, çà va mieux... il reste têtu quand même... mais, ce qui me fait plaisir, aujourd'hui, c'est de le voir faire des choix.

on en revient encore à ce que disait sue... c'est important d'ammener florent à faire des choix... et à les assumer.

[bernard]

... c'est important d'ammener florent à faire des choix... et à les assumer.

Brigitte quand Florent sera amené à faire des choix, tu devras l'aider en évitant le stress. C'est-à-dire, on peut tous se tromper, il faut faire un choix, c'est pas facile, c'est humain, c'est pour tout le monde pareil, citer des exemples chez des NT, montrer que c'est le processus normal et bien dire qu'il n'y a que les idiots qui ne se trompent jamais en ne faisant aucun choix. Comme il n'est pas idiot, il est donc capable de faire un choix. Parfois il réussira en faisant le bon choix, parfois il se trompera, mais c'est pas grave. Il faut absolument déstresser. Peut-être au début avec des exemples plus simples qui n'entrainent pas de lourdes conséquences, puis il va prendre de l'assurance en voyant qu'il y est arrivé. J'ai la même chose ici avec Clément qui stresse au moindre choix et qui se bloque aussi beaucoup.

[jakesbian]

c'est vrai que c'est compliqué

en fait, florent fait des choix instantanés, comme çà l'arrange sur le moment; je pense que chaque fois qu'il prend une décision, il faudrait discuter avec lui de:
# si tu arrives, ce que çà engendre pour la suite, où çà méne et ce que tu fais ensuite.
# si tu n'y arrives pas, on va dire que ce n'est pas grave mais, quelle seconde option à la place, pour avancer quand même.

en gros, c'est ce que je fais avec nicolas, pour les décisions importantes; avant toutes choses on émet un maximum d'hypothéses... et sincérement çà le rassure de savoir qu'en toute circonstance il puisse retomber sur ses pieds; il a toujours eu besoin de clareté.

exemple, en ce moment même: il est en 2ème année de BTS,

-1ére hypothése, il n'a pas son BTS.... il redouble.

-2ème hypothése, il a son BTS... il continue en licence (inscription en mars). çà lui apportera sûrement plein de bonnes choses sur le plan social et autres.

-3éme hypothése, il ne veux pas continuer, pendant les vacances de noël, on ira voir tout ce qui existe en concours et autres... puis il lancera des candidatures spontanées en juin.

une chose est sûre... il ne faut pas se retrouver à la maison sans solution... car là, il aura vite fait de régresser... et il en est conscient.

[Murielle]

eh bien dis-donc.!
Passionnants ces échanges.!
Cette histoire de "logique" n'est pas simple pour moi....D'abord, parceque comme l'a souligné Bernard, c'est une méthode issue des maths....argh.! , j'ai toujours été allergique.!!!!!!
Et puis, j'ai remarqué aussi que par exemple MA logique, n'était pas CELLE de mon mari .!!!!
Que sera celle de Léo????
En fait, moi aussi je suis admirative de cette complicité entre Bernard et ses enfants, je veux dire Clément et Lucie.
D'ailleurs, je me posais la question: comment ça se passe avec ton autre fille Bernard?A-t-elle autant de complicité avec toi ou se sent-elle mieux avec ta femme?
Comme pour Florent,s'il avait la possibilité de rencontrer quelqu'un comme lui près de chez lui, ça serait sûrement une grande chance.!Ce doit être dur d'être seul à ressentir des choses sans pouvoir les partager avec quelqu'un qui les vit aussi....
Ca me rappelle l'époque où nous étions tout seuls avec notre diagnostic sous le bras....Les amis proches, la famille disaient des phrases du type "ce ne doit pas être facile, je te comprends..."Mais s'ils avaient une petite idée des difficultés , ils étaient si loin du compte.!
En revanche, lorsqu'on a formé notre asso, tous les parents présents comprenaient PARFAITEMENT nos difficultés, et pour cause.!Ils vivaient les mêmes.!!!Du coup lorsque l'un d'entres eux disaient: "on te comprends..." ça prenait alors un sens différent de celui de nos amis ou famille...On savait qu'ils savaient....C'est peut-être idiot, mais ça fait du bien de se savoir compris.!

[jakesbian]

c'est clair, qu'il y a des gens avec qui on a la sensation de parler le même langage, tout simplement...
... alors, qu'avec d'autres on a l'impression de dire des banalités qui n'en sont pas... ou de se plaindre... ou de se vanter... lorsqu'on a juste envie d'expliquer.

[Jonquille57]

Faire des choix est effectivement difficile pour Florent, et quand il en fait, il est très influencé par les personnes extérieures. Je m'explique : si il décide d'aller quelque part, c'est parce qu'il va rencontrer quelqu'un qu'il aime bien.
Quand il décide de faire quelque chose, c'est souvent pour faire plaisir à quelqu'un qu'il apprécie.

Si il décide de ne pas faire une tâche quelque part, c'est parce qu'il va rencontrer une personne qui lui a dit quelque chose qui ne lui a pas plu par exemple, ou qu'il n'apprécie pas.

Il a du mal à comprendre que si il fait certaines choses, c'est avant tout pour lui qu'il les fait.

Et je suis toujours un peu étonnée de l'importance qu'il donne aux sentiments... Ils sont toujours disproportionnés... Quand il aime, il adore, et quand il n'aime pas, il déteste... J'essaie de lui expliquer que dans la vie, on côtoie des gens qui nous sont plus ou moins indifférents et que cela n'a pas vraiment de conséquences, il me demande toujours ce que je pense de telle ou telle personne ( des gens connus ou des gens inconnus ). Et je n'ai pas toujours d'avis, et cela n'a d'ailleurs pas vraiment d'importance. Mais lui a toujours un jugement vis à vis de tout le monde !

Mais il suffit qu'une personne lui dise quelque chose de gentil pour qu'il l'apprécie énormément... Par exemple, hier soir, nous étions à une soirée. Une personne lui a dit " mon grand " et en revenant, il m'a dit qu'il l'adorait !
Autre exemple : dans l'après-midi, nous faisions les magasins car nous cherchons des chaises de cuisine. Arrivés dans un magasin, une vendeuse vient vers nous, se présente et nous serre la main en nous demandant ce que l'on pensait du magasin ( jusqu'où va le côté commercial ! ). Florent a été très choqué par cette attitude et même en sortant, il me disait qu'il était encore mal à l'aise...

Tout ça pour dire qu'il est très sensible aux gens qui l'entourent. Même au supermarché, si l'on va à une caisse où la caissière n'est pas particulièrement aimable, cela le met en colère ! Et il est très influençable, puisqu'il tient énormément compte de ses sentiments pour agir. Et je me demandais si c'était un trait autistique ou non...
Et donc, pour en revenir aux choix, si il en fait, ce ne sera pas forcément dans son propre intérêt. Si il suit des cours par exemple, il sera tellement sensible à la personne qui lui apprend des choses qu'il ne voudra continuer que si cette personne lui plaît. Si il la trouve nulle, pas sympathique, vieille ou moche, il ne continuera pas !

[jakesbian]

bonjour brigitte,

- pour ce qui est du trait autistique, je ne pense pas... nicolas est une vrai "toile cirée", cad totalement imperméable depuis toujours à toute influence... ce qui a souvent rendu les choses bien difficile, car il fallait qu'il admette, qu'il soit persuadé de l'intêret de quelque chose pour l'accepter...
... d'un côté, c'est aussi ce qui l'a sauvé, protégé lorsqu'il était à l'IRP... car il a tenu bon ces 6 années, ne subissant pas leur influence sectaire.

- pour florent, la question qui se pose est quand même celle de son avenir professionnel; sans la question du fait d'être autiste, il ne s'en sortira jamais en disant qu'un jour, il veut aller à l'école ou au travail... et que le lendemain, il ne veut plus y aller... et 3 jours plus tard, il s'excuse et décide d'y retourner

personnellement, j'ai 3 enfants, tous différents, et dieu sait si ce n'a pas toujours été simple avec nicolas... mais jamais je n'aurais accepté cela

comme dit chris, il veut aller au châlet... qu'il prépare son insertion au châlet, qu'il mette toutes les chances de son côté pour être pris; on avait vu à la réunion, le cas d'un jeune qui laissait le temps passer, qui n'acceptait pas sa situation d'handicapé non plus, qui se demandait ce qu'il faisait là, qui ne travaillait pas; visiblement l'entrée au chalet n'avait pas été préparée, pas expliquée, il n'avait pas de projet professionnel...
... florent, ce n'est pas son cas, il veux aller au chalet et on sait qu'il y a certaines activités (chevaux, informatique, cuisine,...) qu'il aime... alors il faut qu'il saisisse cette oportunité... mais, il doit s'y préparer en se concentrant sur un équilibre de vie d'ici là.