mécaniques: empathique/mirroir/sympathique

[manu]

C'est un sujet récurent et pour cause, il est centrale et embrouillé par une acceptation un peut "magique" du principe d'empathie. Hors c'est pas une perception seulement mais perception (par les neurone miroirs) + apprentissage.
On viens d'en causer par là et le sujet de l'empathie a été plusieurs fois abordé sur le forum. En plus de causer le bouton recherche peut donner aussi plein de réponse.

[Blacksmith]

Oui, j'avais lut le fil que tu pointe, notamment l'intervention de temp-995, et j'avoue que j'avais du mal a comprendre a ce qui se cachait derrière le terme "théorie de l'esprit": basiquement, j'essayait de trouver ou était cette "nouvelle" théorie traitant de l'esprit , alors qu'il s'agit en fait plus des théories personelles que l'on se fait sur ce qu'autrui pense.
je l'ai compris grace a l'animation (carré+rond vs triangle) de ce site: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... s_con.html

Par ailleurs, je t'invite a visité les liens en anglais de wikipédia que j'ai posé, il sont beaucoup plus complet que ceux en français que tu pointes dans le message vers lequel tu m'as dirigé.

A mon avis, la théorie de la simulation, n'est pas moins digne d’intérêt que la théorie des théories de l'esprit qui semble prévaloir ici.

D'autre part, je ne peux m’empêcher de voir une corrélation (à tort peu être) entre l'apprentissage (sur le tard) que tu met en exergue et l'activation progressive (atypique) du système miroir chez les autistes.

[janise]

non , vraiment ca rentre pas dans mon cerveau!!!! je ne pense pas qu'on puisse tout expliquer par des études et des recherches scientifiques. Je crois que le facteur environnemental peut avoir une influence mais bon je me répète là ... En fait , je commence à avoir mal aux cervicales à force d'essayer de comprendre c'est pas faute d'avoir essayé
good bye je reste dans les parages tout de même...

[temp-995]

Qu'est ce que tu ne comprends pas "janise"?

[janise]

bah tout!! les mots que vous employez, les termes, la formulation des phrases... Pourtant je ne suis pas stupide mais là vraiment je bugue completement. Je ne comprend pas le lien entre les personnes autistes et l'empathie car j'ai l'impression de comprendre que les autistes sont depourvus de sentiments et d'interet pour autrui or ce n'est pas ce que je constate dans mon entourage sachant que j'ai un enfant en attente de diagnostique d'asperger et une amie qui a une enfant autiste sévère. Chez cette dernière on a remarqué que lorsque son père s'absentait quelques temps elle regressait alors que lorsqu'il est à ses côtés, ses progrès sont fulgurants. Chez mon fils je vois parfois ses préoccupations quand il s'aperçoit que je suis triste ou fatiguée . Il se tracasse pour moi. N' est ce pas de l'empathie?? ou alors je n'ai pas compris la définition de l'empathie. mais je m'accroche ca finira bien par rentrer....

[temp-995]

Ce que j'essayais d'expliquer plus haut c'est qu'il n'y a pas de "bug" au niveau empathie chez les autistes mais un bug dans la perspicacité (théorie de l'esprit). Et par voie de conséquence, ce bug de perspicacité affecte l'empathie et la sympathie.

[Blacksmith]

bah tout!! les mots que vous employez, les termes, la formulation des phrases... Pourtant je ne suis pas stupide mais là vraiment je bugue completement. Je ne comprend pas le lien entre les personnes autistes et l'empathie car j'ai l'impression de comprendre que les autistes sont depourvus de sentiments et d'interet pour autrui or ce n'est pas ce que je constate dans mon entourage sachant que j'ai un enfant en attente de diagnostique d'asperger et une amie qui a une enfant autiste sévère. Chez cette dernière on a remarqué que lorsque son père s'absentait quelques temps elle regressait alors que lorsqu'il est à ses côtés, ses progrès sont fulgurants. Chez mon fils je vois parfois ses préoccupations quand il s'aperçoit que je suis triste ou fatiguée . Il se tracasse pour moi. N' est ce pas de l'empathie?? ou alors je n'ai pas compris la définition de l'empathie. mais je m'accroche ca finira bien par rentrer....

Je vois peut être deux point qui te bloque:
-"le biais de confirmation"
-l'échelle (et le point d'observation)

Le biais de confirmation est cette propension que l'on a tous a ne comprendre, a ne gardé que ce qui va dans le sens de nos croyances.
et ici il te semble (a tord) que le propos est de désaffectisé l'autis-me/te et de ne vouloir le définir que par des études, ce qui va a l'encontre de ta définition~perception propre. Alors que le sujet ici est juste discuté "hors affect" et de manière (pseudo) scientifique: on ne parle pas vraiment de l'empathie en temps que tel, mais de la mécanique qui la soustend. (comme le faisait remarquer Manu, l'empathie n'est pas un pouvoir magique)

2 echelles (dimention) ont été utilisé sur ce fil, la première, c'est au niveau du cerveau et du système mirroir, ton incompréhenssion ici pourrait s'illustrer de la manière suivante:
moi: "les larmes sont produitent dans les glandes lacrimales"
toi: "les larmes coulent parce que l'on est triste ou parce que l'on à mal"

Toi et moi avons raison, et nos propos ne sont d’ailleurs pas contradictoire, c'est juste l’échelle~notre point d'observation qui est différent alors que nous parlons tous les deux des larmes.

En même temps que la mécaniques mirroir, on a aussi abordé les mécanismes cognitif qui sous-tendent l'empathie, comme la théorie de la théorie de l'esprit et la théorie de la simulation, qui sont des modèles pour expliquer les processus qui ont cours dans "l'empathie".

Pour te rassurer:
Avoir une carence perceptive ne veut pas dire être insensible, comme percevoir la souffrance d'autrui n'induit pas l'altruisme.

édit:
Un parralèlle plus ou moins heureux, m'est venu a l'esprit, on y retrouve et la perception et l'analyse prédictive.

Je ne sais pas si tu connais les consoles de jeux, mais, il y a 2 ans est sorti le Kinect, un accessoire qui vient se branché sur la x-box (une console de jeux) et qui permet de jouer sans manette, juste par détection des mouvements du/des joueurs.

Je ne retrouve plus l'article d'ou je sort l'info, mais en gros, un des défi de la conception de Kinect a été de dévelloper un systême assez rapide et puissant pour traiter les mouvement et leur analyse en temps réel.
Avec les manettes (la console wii incluse) les données sont plutot basiques (toutes choses étant relative^^) et rapide a traité, hors le nombre d'informations a traité par les capteur de Kinect rendait impossible le traitement des données en temps réel: ils y en avait trop.
beaucoup de solutions (puissance de calcul incluse) on été tester et aucune ne permettait de traiter les info en temps réel.
La solution qui à été trouvé est de faire de kinect une machine a prédire, ainsi, l'info est traité avant que le mouvement complet soit finit.

Le cerveau humain ne fonctionne d'ailleurs pas trop différement: quand je monte une marche mon cerveau prédit que mon pieds va rencontrer une marche à hauteur d'environ 20 cm, ou quand j'ouvre une porte, mon cerveau s'atend a ce que la poigné se baisse et que la porte s'ouvre, si je loupe la marche, mon cerveau bug, il ne comprend pas de suite se qu'il se passe, ou si la porte est fermer (alors que je la "savait"~croyait ouverte), il n'est pas impossible que je me "mange" la porte, minimum, mon cerveau bugguera d'incompréhension~ puis viendra la surprise puis enfin l'analyse "ha, tiens la porte est fermé

bref, ce processus predictif, c'est un peu la théorie des théorie des esprits et la théorie de la simulation empathique.

les capteur de la kinect, dont le processus prédictif tire ses information ce serait le systeme mirroir.

Aussi, avec un bug sur les capteurs, le processus prédictif ne fonctionnera pas "normalement".

[janise]

ok ok blacksmith!!! je t'ai relu au moins 2 fois . J'ai compris , c'est plus clair enfin !!! je retourne voir ton premier message et je reviens et oui je peux pas tout enregistrer...

[janise]

Dans ce cas, comment expliquer l'empathie de certains aspies?
Même la "maléabilité" du cerveau ne peut pas créer ce qui n’existe pas, par contre des "dérivations~compensations" sont possibles.

alors voila mon point de vue. les déficiences sont variables d'un sujet à l'autre ce qui pourrait expliquer pourquoi certains aspis manquent d'ampathie et d'autres moins. Remarquez qu'il y a des neurotypique qui en manque aussi sans avoir une deficience a niveau là.

alors ??? suis or sujet ???

[Blacksmith]

ok ok blacksmith!!! je t'ai relu au moins 2 fois . J'ai compris , c'est plus clair enfin !!!

content d'avoir put t'eclairer

je retourne voir ton premier message et je reviens (...)

Mon premier message est une spéculation et comporte des "érreurs" flagrantes:

(a propos des neurone miroir)Même la "maléabilité" du cerveau ne peut pas créer ce qui n’existe pas

cette affirmation est fausse, les neurones miroir des autistes semblent fonctionné "individuellement" correctement, dixit le message de Temps-995 (attention, cette article porte a confusion, il ne met absolument pas hors de cause un systeme miroir atypique chez les autistes, il met juste en avant que la faculté adaptative des neurone miroir est la même chez les autiste que chez les NT, le titre aguicheur porte a confusion, ca me fait penser au gros titre de la presse anoncant la fin des théorie d'Einstein parce que la vitesse d'un neutrinos avait été mesuré supérieur a celle de la lumière, les scientifiques responsables de ces mesures eux même assuraient qu'il ne fallait pas crier au loup, magrè leurs avertissement la presse ne put s'empecher d'en faire leur gros titre... quelque mois plus tard, il c'est averer que c'etait une érreur de branchement ^^)
aussi autant individuellement il fonctionne bien autant le systeme miroir dans sont ensemble est moins actif (que les NT) au départ.

un autre lien de Temps-955 est épatant sur ce sujet, car il montre qu'a l'inverse des NT, le systême miroir des autistes fonctionne de mieux en mieux avec le temps.

une autre erreur de mon post initial, est ce que j'y appelais la "mécanique sympathique" comme "roue de secours" à une empathie défaillante.
C'est en fait une partie du processus empathique déja théorisé ( la manière dont nous comprenons autrui en projetant nos propres état mentaux (se servir de soi comme référentiel)): théorie de la simulation de l'empathie.
un truc par contre, je pense que cette démarche est normalement inconsciente~automatique, hors j'ai l'impression que chez moi cette démarche est "quasi volontaire" (juste pour rappel: je ne suis pas diagnostiqué Aspie).

Dans ce cas, comment expliquer l'empathie de certains aspies?
Même la "maléabilité" du cerveau ne peut pas créer ce qui n’existe pas, par contre des "dérivations~compensations" sont possibles.

alors voila mon point de vue. les déficiences sont variables d'un sujet à l'autre ce qui pourrait expliquer pourquoi certains aspis manquent d'ampathie et d'autres moins. Remarquez qu'il y a des neurotypique qui en manque aussi sans avoir une deficience a niveau là.

alors ??? suis or sujet ???

effectivement, les handicaps ne sont pas les même pour tout le monde, par contre, concernant les NT je pense qu'il ne faut pas confondre la fonction "empathie" et altruisme.

Le dernier lien de temps-995 et le rappel de Manu sur "l'apprenabilité" de ce qui soutend l'empathie, tendent a montrer que les "carences perceptives" sont comblable avec le temps et l'expérience.

[temp-995]

Rappel de la définition de l'empathie :
L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion complexe désignant le mécanisme par lequel un individu peut « comprendre » les sentiments et les émotions d'un autre individu voire, dans un sens plus général, ses états mentaux non-émotionnels, comme ses croyances (il est alors plus spécifiquement question d'« empathie cognitive »).

Donc voici mon résumé du sujet :
Les autistes vont être capable de :
- percevoir et reconnaître les signaux émotionnels, les sentiments de base comme la tristesse, la colère, etc.
- et comprendre ces sentiments, ces émotions si les signaux proviennent de situations sociales simples c'est à dire explicite ou "évidente"

mais les autistes ne vont pas être capable de :
- comprendre (c'est à dire formuler des hypothèses) les sentiments et les émotions d'un individu dans les situations sociales complexes comme c'est le cas dans l'implicite
- comprendre les états mentaux non-émotionnels, comme les croyances, les désirs, les intentions

Il font donc bien différencier le fait de savoir reconnaître une émotion, un sentiment et le fait de savoir comprendre le pourquoi de cette émotion.

[Blacksmith]

un post sur ce sujet:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=4&t=1874

Autisme et empathie
Autism and Empathy - 25 décembre 2008

J'entends souvent dire que les personnes autistes ont peu ou pas de capacité à éprouver de l'empathie pour les autres. Je trouve que cette fausse idée est l'une des les plus douloureuses à laquelle je dois faire face en tant que personne autiste.

J'ai toujours su que j’étais très empathique, et c’est une des qualités que j'apprécie le plus chez moi et chez d'autres personnes. Pour moi, l'empathie est à la racine de la compassion et de la bonté profonde. C’est l'empathie qui nous motive pour apaiser la souffrance des autres, et pour guérir le monde de la guerre, de l'injustice, de la pauvreté et de la maladie.

Chaque fois que j'entends quelqu'un dire que les autistes manquent d'empathie, ou ont une déficience d'empathie, je panique - je dois l’admettre. J'ai l'impression que l’essentiel de mon humanité est en cause. Je songe : "Que doivent penser de moi les gens?".

Une partie du problème découle du fait que le terme empathie, comme la plupart des autres mots, peut avoir plusieurs sens. Dans les discussions sur l'autisme, le sens est généralement clair. En parcourant ce problème, j'ai trouvé que l'empathie peut être définie de deux façons.

Du point de vue cognitif

Lorsqu'il est appliqué à l'autisme dans un sens clinique, le terme empathie désigne la capacité à comprendre les signes non verbaux afin d'évaluer les sentiments et l'état d'esprit d'une autre personne.

Le Merriam-Webster's Medical Dictionary (2002) reflète cette utilisation du terme empathie, en le définissant comme «l'action de comprendre, de savoir, d’être sensible à, et de ressentir du fait d'autrui les sentiments, les pensées, et l'expérience de l’un ou de l’autre le dernier ou le présent sans que soient totalement explicités de manière objective les sentiments, les pensées, et l'expérience ». (Merriam-Webster's Medical Dictionary, © 2002 Merriam-Webster, Inc)

A un degré ou un autre, les gens qui sont sur le spectre [= TED ou TSA] manquent de la capacité de lire des indices non verbaux, et par conséquent ne peuvent pas comprendre les sentiments, pensées et expériences d'autres personnes à moins qu'ils prennent une forme «objectivement explicite". Par exemple, si une personne est blessée physiquement, ou crie franchement, la plupart des gens sur le spectre sauront que la personne souffre. Si une personne verbalise ses sentiments, la plupart des gens sur le spectre auront peu de mal à comprendre comment la personne se sent. Mais si la personne transmet ses sentiments, ses pensées, et ses expériences principalement par le biais de subtils indices non verbaux (tels que le langage corporel et les expressions du visage), la plupart des personnes autistes ne peuvent pas décoder ces signaux avec cohérence. Même si nous apprenons à les décoder dans une certaine mesure, notre capacité de le faire est en retard, car le processus n'est pas intuitif. Par conséquent, notre réponse aux besoins de la personne est susceptible d'être aussi retardée.

Les Neuro-typiques ont souvent mal interprété la réponse retardée de la personne autiste , ou son absence de réponse, comme une incapacité à prendre soin des autres. En vérité, le déficit est cognitif, pas affectif.

Du point de vue affectif

Le terme empathie, tel qu’il est le plus largement utilisé et compris, désigne la capacité de s'identifier avec, et d’avoir de la compassion pour les sentiments d'une autre personne.

Le Dictionary.com définit l'empathie comme «l'identification intellectuelle avec ou éprouver du fait d'autrui des sentiments, des pensées ou des attitudes d'un autre ». (Dictionary.com Unabridged (v 1.1) basé sur le Random House Unabridged Dictionary, Random House ©, Inc 2006)

La plupart des gens sur le spectre sont parfaitement capables de cette forme d'empathie. J'ai grandi pendant la guerre du Viet Nam, et vu des images de guerre tous les soirs sur les chaînes de nouvelles. Même si je n'avais jamais été dans une guerre, j'ai compris la peur, la souffrance, la douleur et la haine qu’engendre la guerre. Je pourrais intellectuellement identifier la façon dont les gens doivent se sentir, parce que j'ai été capable d'imaginer comment je me sentirais dans des circonstances similaires.

Mais ma compréhension va au-delà de l’identification intellectuelle avec les victimes de la guerre et de l'injustice. Même enfant, j’ai ressenti du fait d'autrui la souffrance des autres. In En cours d'hébreu, nous avons regardé des images des nazis ce qui s'était passé dans les camps de concentration pendant l'Holocauste. J'ai vu des films dans lesquels les Juifs ont été alignés au bord d'un fossé et tués. L'empathie que j'éprouvais pour ces gens a été immédiate. Je sentais ressentir ce qu'ils éprouvaient, comme si çà se passait pour moi à ce moment-là. Je sentais le désespoir qu'ils se ressentaient quand ils regardaient, sachant qu'ils n'avaient pas de moyen de s’en sortir. Je ressentais la terreur de se tenir debout au bord du fossé, attendant de mourir. J'ai senti la douleur des balles entrant dans leur corps. Je me souviens de ces sentiments maintenant, même au moment où j'écris.

En tant qu’Aspie, je n'ai pas la capacité cognitive de décoder les indices non verbaux. En fait, avant que je sois diagnostiquée avec le syndrome d'Asperger, je n'avais aucune idée du monde que les indices non verbaux même existaient. Pour savoir qu'ils constituent en moyenne 90% de la façon dont les gens s'expriment a été une révélation pour moiJe ne pouvais pas croire à quel point j'avais été égarée!

Mais ma compassion reste intacte. Comme Isabel Dziobek et Kim Rogers l’écrivent dans « Who cares ? » [ Qui s'en soucie?] Ou: La vérité sur l'empathie chez les personnes du spectre autistique, la capacité d'empathie avec les autres est aussi présente chez les personnes atteintes d'autisme qu’elle l’est chez les personnes les plus neurotypiques :

«Nos données montrent que les personnes atteintes du syndrome d'Asperger ont une capacité réduite de lire les indices sociaux des autres (comme les expressions faciales ou le langage du corps) mais une fois au courant des situations ou des sentiments d'un autre, ils ont le même degré de compassion que les autres. "

J'espère que cette vérité essentielle finira par faire son chemin dans le discours général sur l'autisme et les personnes autistes. Nous désirons tous que ce soit le mieux.

http://www.journeyswithautism.com/2008/ ... d-empathy/

[temp-995]

Je suis parfaitement d'accord avec ce texte/témoignage.

[Blacksmith]

Je suis parfaitement d'accord avec ce texte/témoignage.

pourtant, j'y lis des contradictions, notamment la formation d'hypothèse et l'interprétation (retard) possible.

A titre personnel, j'avoue que le concept de signaux non verbaux me laisse perplexe: un sourire ou un visage triste sont non verbaux que je comprend voire, je peux en extrapoler les causes, par contre dans d'autre situation, je suis "aveugle" et ne remarque pas ou ne comprend pas. (des exemple pro, "romantique" ou coopératif me viennent a l'esprit)
La frontière entre l'explicite et l'implicite est vraiment flou (et relative), il me semble logique de ne pas pouvoir formuler d'hypothèse quand on ne perçoit pas l'info, ou qu'il soit difficile d'en formuler une fiable quand les indices que l'on a ne sont que parcellaires.

Mais comment/pourquoi ne pas en formuler une quand on dispose des infos?
c'est en tout cas ce que je fait.
(mais comme je le rappelais plus haut, je ne suis peut être pas dans le spectre.)

[temp-995]

pourtant, j'y lis des contradictions, notamment la formation d'hypothèse et l'interprétation (retard) possible.

C'est à dire ?

Ce que je pense c'est que l'autisme regroupe une grande diversité de symptômes, qui vont de plus, du léger au sévère. Et les difficultés chez les autistes dans le domaine de l'implicite/empathie/perception ne sont pas tout à fait les mêmes suivant les individus.

Mais comment/pourquoi ne pas en formuler une quand on dispose des infos?
c'est en tout cas ce que je fait.
(mais comme je le rappelais plus haut, je ne suis peut être pas dans le spectre.)

Mais c'est ce que explique le témoignage précédent : quand on dispose d'infos (une situation explicite), l'autiste peut formuler des hypothèses (interpréter) voire tout à fait comprendre la cause de ces signaux émotionnels.

je n'avais aucune idée du monde que les indices non verbaux même existaient. Pour savoir qu'ils constituent en moyenne 90% de la façon dont les gens s'expriment a été une révélation pour moiJe ne pouvais pas croire à quel point j'avais été égarée!

Pendant plus de 20 ans, j'ai grandi sans prendre conscience que les NT fonctionnaient avec des indices non verbaux (ou des indices verbaux "codés" par l'implicite). Tu me parlais "Blacksmith" précédemment du sourire dont tu pouvais "en extrapoler les causes".
Et pourtant en extrapoler les causes, ne veut pas dire comprendre le sens vrai de ce sourire car un sourire peut signifier (ou ne rien signifier du tout d'ailleurs) de multiples choses suivant la manière, le contexte où il est exprimé. C'est ce que explique le guide d'Asperger Aide France par un exemple concret.
Exemple : A l'âge adulte, une personne avec le syndrome d'Asperger pourra avoir des difficultés à faire la différence entre le sourire du serveur de restaurant qui est en train d'attendre la commande à sa table, et celui d'une femme à la table devant lui qui s'intéresse manifestement à lui.