[Doc] Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme (Sophie Robert)

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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

manu a écrit : Un jour il faudra qu'on m'explique pourquoi un psy qui dit asperger a toujours et définitivement raison même si c'est l e dixième consulté alors qu'un psy qui dit psychose a nécessairement tord si un autre a dit autre chose après.
C'est une question que je me suis souvent posée. Mais j'avais beau essayer de rester objective, je ne pouvais pas voir mon fils comme un enfant psychotique. D'ailleurs, tant qu'il était considéré comme psychotique, il était plus proche de la mort que de la vie. Depuis qu'il est considéré comme autiste, il revit peu à peu.
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

Si il y a eu psychose, c'est suite à la maltraitance dont il a été victime, pas à cause de sa personnalité.
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

annemarie a écrit :Il ne faut pas oublier que sur ce forum il est rarement question d'enfants autistes de kanner mutiques et totalement hermétiques aux interactions.
Il est la plupart du temps question de personnes ayant des problèmes importants, certes, mais capables d'interagir, au moins par écrit, d'exprimer verbalement en tout cas.
D'accord. Il me semble cependant qu'à partir du moment où un apprentissage de la communication a pu être fait tôt (grâce au PECS notamment), les problèmes deviennent proches.
Je n'aime pas l'expression d'autisme de Kanner, puisque le patient numéro un de Kanner a eu un travail et coule une vie tranquille dans sa ville d'origine, en ayant multiplié les voyages touristiques dans le monde. Les moments difficiles, c'est pendant son hospitalisation.
annemarie a écrit :Pour moi, la gravité d'un autisme très profond et d'une psychose grave sont équivalentes, et je ne comprends pas en quoi un diagnostique d'autisme est plus enviable.
Si un diagnostic d'autisme conduit à mettre en œuvre des analyses du comportement et des moyens de contourner les problèmes de communication sans usage massif de neuroleptiques, c'est un avantage (tout relatif).
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Benoit
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Benoit »

Tant pis si on considère que mes positions relèvent du comptoir ou du corps de garde, je les maintiens.

L'annonce d'un diagnostic de psychose est pour moi inéluctablement rattachée à la notion d'enfermement, de non-choix, au contraire du diagnostic d'autisme qui permet dans le meilleur des cas d'envisager des solutions et d'avoir le choix. Le premier est dans l'esprit de trop de personnes un synonyme de mort sociale, et pas forcément que sociale d'ailleurs.
Ceux qui ont vu le film "Ridicule" et s'en rappellent peut être, comprendront que la violence peut être sublimée lorsqu'elle s'exprime au delà du champ du physique.

Dans l'histoire de toute langue, certains mots se sont chargés d'un poids considérable dans l'imaginaire collectif, au point de disparaître ou d'être remplacé par d'autres (pour continuer à pouvoir parler du sujet). Vous n'avez qu'à étudier l'historique des Camps à partir de la fin du XIXe siècle (la Pax Britannia) jusqu'au milieu du XXe si vous n'en êtes pas persuadés.
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

Ce qui m'intrigue le plus, c'est le changement d'avatar de Benoît.

Il y a un compte-rendu de l'audience de Lille sur"La Croix". Décision du tribunal le 26 janvier 2012.
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manu
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par manu »

Jonquille57 a écrit :
manu a écrit : Un jour il faudra qu'on m'explique pourquoi un psy qui dit asperger a toujours et définitivement raison même si c'est l e dixième consulté alors qu'un psy qui dit psychose a nécessairement tord si un autre a dit autre chose après.
C'est une question que je me suis souvent posée. Mais j'avais beau essayer de rester objective, je ne pouvais pas voir mon fils comme un enfant psychotique. D'ailleurs, tant qu'il était considéré comme psychotique, il était plus proche de la mort que de la vie. Depuis qu'il est considéré comme autiste, il revit peu à peu.
Je comprends.
Mais un enfant psychotique, de par la nature de la définition, c'est l'interprétation d'un état momentané.
Pour un peut, celui qui prend une cuite ou qui est shooté aux médoc est psychotique. Rare sont ceux d'entre nous, si jamais il y en a qui n'ont jamais été déconnecté de la réalité ... ne serrait-ce que la nuit, quant on rêve.
Je pense qu'on pourrait défendre très sérieusement l'idée que c'est un état psychotique, même s'il n'est pas considéré comme pathologique.
Il faut apprendre un peut a dé-diaboliser le mot psychose, ne serrait-ce que par respect pour tous ceux qui un jours ou l'autre se sont vue affublé a tord ou a raison de cette étiquette.
Jean a écrit :Je n'aime pas l'expression d'autisme de Kanner, puisque le patient numéro un de Kanner a eu un travail et coule une vie tranquille dans sa ville d'origine
Hé ben alors, il est où le problème?
Puisque l'autisme de kanner c'est la définition de kanner et que le premiers décrit, Mr triplet entre manifestement dans ce qu'on a appelé plus tard autiste de haut niveau ... ça veux juste dire qu'il n'y a pas de cloison, que effectivement un diagnostique d'autisme infantile (CIM), de trouble autistique (DSM-10) ou d'autisme de kanner (CFTMEA) qui pointent tous le même trouble ne préjugent pas une absence de possibilité d'évolution vers un état qu'il deviens difficile de différencier de celui du syndrome d'asperger comme c'est dit plus haut.

Encore une fois il faut se défaire des a priori qui collent aux mots, que ce soit autisme, psychose, psychanalyse ou tous les autres.
Oui "certains mots se sont chargés d'un poids considérable dans l'imaginaire collectif", c'est pas grave, mais il ne faut pas en être dupe, il ne faut pas se figurer la réalité sur cette base faussé, mais tout au plus l'utiliser pour essayer de dire ce qui est compris indépendamment de ce filtre.
Dans le cas contraire on reviens au origine du mots pervers qui signifie dans ces premières utilisation "par le revirement" du sens des mots.
Reconnu humain à la naissance.
Aucun diagnostique plus pertinent depuis!


"L'homme qui sait ne parle pas, L'homme qui parle ne sait pas." (Lao Tseu) ... J'arrête pas d'le dire!
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Soraan
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Soraan »

Tant qu'on peut discerner une psychose d'un état psychotique, je ne vois en effet pas où est le problème.
L'autisme correspond à ce qu'on peut appeler "état psychotique" mais ce n'est pas une psychose.
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Benoit
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Benoit »

Manu, la question n'est pas celle d'une "cuite" aux médocs, moi aussi je me prends des cuites quand les Lyonnais en mettent sept et se qualifient à la dernière minute (on a le droit de parler de ça ici ?).

Si on peut converger sur l'état psychotique comme un état momentané, ce sera déjà ça.
Mais pour moi cet état psychotique ne serait être qu'une conséquence, un état passager, tandis que l'autisme (quelque soit sa cause à lui) en est l'un des terreaux. La psychose serait alors la manifestation secondaire d'une conséquence de l'autisme et (pour moi) des difficultés à le prendre en charge.
Je conviendrai aussi qu'il est tout à fait acceptable médicalement parlant de détecter l'autisme suite à un épisode (le terme convient il) psychotique, tellement de maladies réelles étant en pratique dépistées par leur conséquences. (Mais l'autisme n'est évidemment pas une maladie).

Combattre le terme de "psychose" pour moi, c'est combattre le modèle médical du handicap, pour beaucoup trop de raisons personnelles.

Sinon, pour moi Psychose c'est d'abord un film avec une jolie femme qui prend une douche de chocolat (si je me souviens bien), mais pour le commun la diabolisation est déjà passée, je pense. Est-ce vraiment un mal ? Il ne s'agit que de mots. Maintenant que la TV est passée en TNT, qui parle encore de faisceaux Hertzien ? (alors que le hertzien n'a rien à voir avec la modulation analogique...)

Pour ceux qui se soucient de mon avatar, vous n'avez qu'à le voir comme une prévision de la neige à venir, qu'elle soit météorologique ou métaphorique. Il me faudrait un (très) long message pour l'expliciter et je ne suis pas en état, justement. (Si vous suivez l'actualité scientifique, vous n'avez qu'à considérez ça comme un quazar, en plus ça rapproche du trou-noir)...
Note: Finalement, changement d'avatar...
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

話したい誰かがいるってしあわせだ

Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

Merci pour la version visible de l'avatar 8)
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Jean
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jean »

Sur Rue89 :
Autisme : trois psys répondent aux accusations du film « Le Mur »
http://www.rue89.com/2011/12/08/autisme ... ces-227345
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maho
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par maho »

Je n'arrive pas a lire ton avatar Benoit, mais merci car a force j'ai trouvé le fonction zoom, (que je ne connaissais pas :crazy: ) et du coup je lis plus facilement les posts :mryellow:
Titiana a écrit :Pour répondre à Benoît entre AHN et SA, ce qu'on m'en a dit : c'est l'apparition précoce du langage qui ferait la différence.
Un enfant SA parle de bonne heure et bien, un enfant AHN va mettre plus de temps pour parler.A priori passé un certain âge, vers l'adolescence, les deux se rejoignent...!
Oui Murielle, c'est ca que j'ai compris aussi, mais attention il peut avoir un retard de l'apparition de langage (le cas de mon fils a cause des malformations) ou simplement pas le besoin de parler a un jeune age (Luke Jackson) mais je crois que c'est le contenu et formulation (trés riche et quasi adulte) du langage qui joue a ce moment.
Comme tu dis a l'age adulte les differences entre AHN et Asperger s'estompent, mais je pense qu'il y a surement des differences neuro quand meme.
Suzanne, la vieille qui blatere, maman de Loic 29 ans
annemarie
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par annemarie »

Bon, maintenant que je me suis calmée après vos réponses, je vais essayer de reformuler sans employer le terme psychose, mais celui de schizophrénie.

J'espère que vous savez qu'il y a des gènes communs à l'autisme et à la schizophrénie, que le diagnostique différentiel est très difficile à faire même pour les spécialistes, Mottron en a lui-même établi un et ça se joue sur des subtilités.
Mais ce qu'il y a en commun c'est des connexions en trop, des liens en trop.

Les conclusions que j'en tire, est que l'autisme est plus précoce et que par cette grande précocité, un équilibre s'établit que ne peuvent pas atteindre les schizophrènes, c'est un avis qui n'engage que moi.

Pour reprendre Mottron, celui-ci a dit lui-même que les diagnostiques d'asperger avaient été donnés un peu vite fait au canada à cause de la prise en charge.
Question, que sont en réalité les gens diagnostiqués aspies par "confort", ou nécessité financière?

Je pense qu'en France, il y a eu aussi des diagnostiques abusifs qui recouvrent d'autres pathologies, à cause de l'effet de mode.

Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'une erreur de diagnostique, en ce qu'elle entraîne une prise en charge différente, est tout aussi dommageable pour un autiste soigné pour schizophrénie que pour un schizophrène "soigné" pour autisme..

D'autre part, si la seule connaissance de la schizophrénie est le film "psychose", je comprends mieux le malentendu, en fait il s'agit d'un dédoublement de la personnalité ce qui est une tout autre pathologie.

Il y a comme dans l'autisme, tous les stades dans la schizophrénie, il y en a plusieurs formes, dont une dite réactionnelle, qui n'est pas génétique et qui peut s'améliorer.
J'en connais qui, si ils ne sont pas autonomes , ne vivent pas en institution mais dans leur famille, peuvent aussi être mariés avec juste un réajustement parfois en HP lors de crises, lorsqu'elles arrivent, ce qui n'est pas toujours le cas, d'autres qui travaillent en milieu ordinaire et d'autres qui ne sortiront jamais de l'institution.

Les réactions vis à vis des neuroleptiques m'évoque la classique "c'est la faute aux antibios si je suis fatigué" de certains, alors que si les antibios, mal ou abusivement prescrits sont dangereux, ils ne sont pas responsables de la fatigue qui est due à l'infection elle-même.

Moi, je me sens autiste, à cause de ces subtilités dont je parlais plus haut, en attendant, pour le psy que je fréquente, il est davantage question de trou noir, d'ilot psychotique (édité: ilot autistique, pas psychotique) et d'hospitalisme, et en tout état de cause, le médoc que je prends, qui agit sur la dopamine en servant de filtre, qui est destiné aux schizo et aux maniaco-dépressifs est efficace si je le prends à doses homéopathiques. Je n'ai pas été enfermée en HP, pourtant, il est question de faire une demande de reconnaissance de handicap.

Le seul diagnostique qu'ils me posent est que je suis différente et que le jour où je l'accepterai, je pourrai faire quelque chose de cette différence en utilisant certaines de mes surcapacités et en améliorant mes incompétences. Tout ça, ça ressemble bien à tout ce que je lis sur le forum, mais je ne cherche pas LE diagnostique qui me dirais Aspie, d'abord parce que ça ne m'avancerait à rien, ensuite parce que je fais confiance aux psy qui sont très à l'écoute, qui tentent réellement de m'aider, alors que ce n'est que le CMP du secteur, il me semble important de le préciser.
Alors, j'ai peut-être de la chance d'être enfin bien traitée, mais ça montre que ça existe.

J'ai l'impression que tout n'est pas noir ou blanc qu'il peut y avoir de l'autisme planqué derrière de la psychose, du border-line, de la maniaco-dépression, et qu'à la limite, il faut d'abord soigner ces pathologies pour voir ce qu'il reste comme spécificités malgré ces prises en charge.

Vous ne parlez que des cas extrêmes ceux où la psychiatrie a 50 ans de retard, c'est ce que certains d'entre vous ont connu, mais il existe des pro plus compétents, plus humains, qui hésitent malgré tout à poser un diag d'autisme parce qu'à leur yeux, c'est un état définitif, une condamnation à vie, qu'ils n'ont pas envie de faire subir à un gamin de 5 ans.

Quand je vois les précautions prises pour me parler de handicap, qu'ils l'évoquent en attendant que j'en fasse moi-même la demande de peur que je décompense complètement, j'ai l'impression de vivre dans un autre monde que le votre.

En tout cas, si je partage les mêmes ressentis que vous, les mêmes problèmes au quotidien, pas de boulot, pas de sociabilisation, un épuisement total après quelques heures avec plusieurs personnes, etc, etc, je serais bien en peine de dire quel diagnostique il faut m'appliquer.
Modifié en dernier par annemarie le vendredi 9 décembre 2011 à 11:10, modifié 1 fois.
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Jonquille57
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

J'aimerais répondre au dernier post de manu :

Voici en quoi je me suis toujours heurtée au diagnostique de psychose ( bien avant de savoir que mon fils était en fait autiste ).

Quand il était en HP, on le shootait aux médocs car il avait des réactions suicidaires, violentes vis à vis de lui-même ou poussait des cris. Oui, vu de l'extérieur, cela pouvait faire penser à une psychose ( que j'apparente à de la folie ). Sauf que tous les psykks n'ont jamais compris que les réactions qu'il avait été justement dû à son enfermement, à son isolement, à une prise en charge complètement absurde, à sa déscolarisation, bref, au ras le bol d'être incompris et enfermé injustement. Bref, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : plus on le considérait comme fou, plus on l'enfermait et on le shootait, plus il était malheureux et avait envie de mourir ( enfin, tant qu'il en avait encore la force, car chacun connait les conséquences des psychotropes ). Ils l'enfonçaient dans cet état de névrose.

Ensuite, le fait qu'il ait été diagnostiqué autiste atypique m'a aussi perturbé, car je me disais que même dans son handicap, il était encore différent. Mais plus j'avance, plus je me dis que ces termes d'autistes de Kranner, syndrome d' Asperger ou AHN cachent au fond un même malêtre. Certains n'ont pas la chance de développer le langage, et on les met dans la catégorie de " déficients " jusqu'au jour où ils arrivent à se faire comprendre et là, on se dit que finalement, ils sont très loin d'être idiots. Je pense qu'on a encore beaucoup de choses à découvrir et à comprendre sur l'autisme pour se permettre de ranger les autistes dans des cases bien définies. Et il faut aussi dire que je pense que c'est plus valorisant pour un parent de savoir son enfant Asperger qu'autiste profond. Entre les deux, il y a beaucoup de personnes qui ne rentrent dans aucune case, mais qui sont bien réels, avec leurs atouts mais aussi avec leurs difficultés.

Bizarrement, dans l'institut où vit mon filston, il n'y a pas de différenciation entre les différentes personnes autistes. Elles sont suivies selon leur capacités, leurs centres d'intérêts, et c'est tout. Et tous, je dis bien tous, ont évolués depuis un an et demi. Il n'y a aucune échelle de valeur entre eux.
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Jonquille57 »

Annemarie, tu parles de psys qui ont vraiment à coeur de t'aider. Il est vrai que la plupart des personnes qui se sont frottés aux psys ont plus souvent eu affaire à des psykks qu'à des psys efficaces.

C'est un peu comme moi quand je parle d'institut : la plupart des gens les voient comme un enfermement négatif, et moi, je constate jour après jour tout le bienfait que cet " enfermement " a eu de bénéfique sur Mysterio.

Mais, que ce soit ton exemple ou le mien, ces cas sont encore trop rares. Il faut en parler pour dire que c'est possible, mais tout en ayant bien conscience qu'il y a vraiment du chemin à faire pour que ces cas hors norme deviennent généralité.
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Soraan
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Re: Reportage : LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'aut

Message par Soraan »

L'hôpital m'a rendue profondément suicidaire et la menace qui plane toujours en guillotine est difficilement supportable. Je ne peux pas demander d'aménagements, CNED ou autre étant donné que si je le fais, on m'enverra en internat thérapeutique. Ils prennent mes difficultés comme des symptômes à soigner plutôt que comme des caractéristiques. Je crois que si on me séparait de ma passion, je dépérirais, qu'importe la bonne volonté des soignants, qui + est.

Quand on prend des neuroleptiques, on a beaucoup de mal à penser, à agir. C'est pas pour rien qu'ils en distribuent autant ("gérer l'hôpital" de leurs propres dires).

Ce qui est terrible, comme dit plus haut, c'est que si on va de plus en plus mal, on est gardé de plus en plus longtemps. Ils se disent pas "cause à effet ?!", non. Plus on dit qu'on va mal, plus ils accentuent ce qui fait mal. Plus on se tait, plus ils cherchent ce qu'ils pourraient accentuer selon ce qui provoque des réactions négatives.
Après, bien évidemment, tous les établissements et professionnels ne suivent pas les mêmes principes.
:yawn: