La logique locale du discours et des actes

[AntBee]

Après analyse, je pense avoir mis le doigt sur ce qui me perturbe le plus dans la communication ou la manière d'agir de chacun : la logique est souvent locale mais absurde sur un plan plus global.

Je m'explique par un exemple.
Beaucoup disent être solidaires alors qu'ils sont contre les délocalisations. Les délocalisations apportent du travail aux économies émergentes, c'est très positif pour elles. Comment peut-on se dire « solidaire » et ne pas vouloir que d'autres, plus pauvres, travaillent ?
Il y a aussi les contradictions évidentes en terme d'écologie. Tout le monde est pour l'écologie, tant qu'elle ne s'applique pas à eux.

Dans ces exemples on voit que si on raisonne localement (au niveau de l'individu), c'est compréhensible, mais dès qu'on met l'individu dans un système plus large, cela n'a plus de sens.


Mon gros inconvénient est de toujours tout vouloir raccrocher à un système universel. Et c'est ce qui me fait perdre beaucoup en spontanéité, car je ne comprends pas ce que les autres disent, c'est absurde sur un plan global.
Je dis souvent que les gens avancent en mettant un pied devant l'autre sans savoir où ils vont. Moi je suis plus du genre à n'avancer que lorsque j'ai bien établi mon but et le chemin pour y arriver.

Au travail, ce qui me perturbe le plus, c'est quand par exemple on fait une réunion, elle dérive totalement par rapport au but initial (quand il était bien défini) et cela ne semble déranger personne. Cela a généralement pour effet de me plonger dans un mutisme total, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune logique finale dans les échanges de tous, je suis perdu. Je vois juste un ensemble de « logiques locales » qui dérivent au hasard et atteindront peut-être l'objectif global, quand je n'ai pas l'impression de nager en plein délire collectif, totalement absurde.

Donc en permanence, j'essaye de comprendre la logique locale de chacun pour interagir avec, mais j'ai l'impression de ne pas comprendre leur logique globale.
Et lorsque qu'on me demande fermement quelque-chose, je dois tout faire récapituler : la situation initiale, l'objectif final, et ensuite je peux exprimer ma logique et ma manière d'y arriver.
Mais il m'arrive souvent de faire comme beaucoup : utiliser le discours vague, de faire des phrases à double ou triple sens, pour ne pas paraître complètement con et sec parce que j'ai l'impression de nager dans l'absurde … Et le mieux en la matière est même de faire une blague (je le fais tout le temps) : c'est marrant mais, socialement, le fait de faire une blague sur une question donne une illusion de compréhension aux autres ( ?!!? je sais c'est absurde).

Je n'ai pas l'impression de manquer les implicites en fait. Je suis assez convaincu que la plupart des gens ne comprennent pas ce qu'ils font et disent : quand je demande de récapituler les données d'un problème, j'ai l'impression que l'autre ne s'est jamais posé la question du but final et n'a que mis un pied devant l'autre. Et donc qu'il avait bien moins compris que moi.

Vous vivez ça comme ça aussi ?

[Jean]

Ce que tu décris d'une réunion de travail est terriblement pertinent

Tu ne manques pas l'implicite : mais tu sembles être obligé de le rechercher, d'analyser pour le détecter, au lieu de le saisir "implicitement" ...

[AntBee]

"Tu ne manques pas l'implicite : mais tu sembles être obligé de le rechercher, d'analyser pour le détecter, au lieu de le saisir "implicitement" ..."

Oui, et je dirais même au lieu de le saisir spontanément.

Et justement cette opposition spontanéité / logique dans la communication est la source d'une grande partie de mes incompréhensions. Pourquoi la spontanéité devrait avoir raison devant la logique ?

Est-ce moi qui fonctionne ainsi ? Les Aspergers ? Le défaut de compréhension des "implicites" par les Aspergers découle-t-il de cela ?

[manu]

J'ai cru un temps que c'était les asperger ... et puis j'ai vue la crête d'une dune, un trouble qui fausse précisément l'équilibre qui permet de tenir en équilibre entre les deux et qui fait glisser soit d'un coté soit de l'autre, en fonction des personnalités et de chaque sujet aussi.

Pourquoi la spontanéité devrait avoir raison devant la logique ?

La logique est toujours vraie "hors monde"
Notre esprit conscient ne peut traiter qu'une infime partie de façon logique
L'intuitif peut mobiliser plus de cerveau que la seule et infime partie de celui-ci qui nous permet de traiter les choses logiques consciemment.
C'est du moins la nature des principe orientaux comme les diverses formes de méditation
Tout le problème pour l'esprit raisonnable est de discerner l’irraisonné du raisonné au delà des limite de ce qu'il peut percevoir ...

A méditer ou a réfléchir, au choix

[Jean]

Manu explique bien que l'intuitif permet de traiter l'information plus rapidement, qu'il y a moins d'efforts à faire.

C'est le fait de devoir trier beaucoup d'informations qui fatiguent, et n'oubliant pas que les informations sensorielles doivent aussi être triées.

[omega]

Beaucoup disent être solidaires alors qu'ils sont contre les délocalisations. Les délocalisations apportent du travail aux économies émergentes, c'est très positif pour elles. Comment peut-on se dire « solidaire » et ne pas vouloir que d'autres, plus pauvres, travaillent ?
Il y a aussi les contradictions évidentes en terme d'écologie. Tout le monde est pour l'écologie, tant qu'elle ne s'applique pas à eux.

Il y a ce que les gens disent...
et ce que les gens font.
Ce qu'ils disent pour se donner l'air de "gens bien", et qui ne les engage à rien d'autre.
Ce qu'ils font, tant qu'ils ne se sentent pas concernés personnellement, que cela ne remet pas en question leurs privilèges ni leurs habitudes.
L'écologie, la solidarité, ce sont des trucs "bien", donc on est obligé de dire que c'est bien... même si dans le quotidien on s'en fout, voire qu'on profite du contraire.

Dans ces exemples on voit que si on raisonne localement (au niveau de l'individu), c'est compréhensible, mais dès qu'on met l'individu dans un système plus large, cela n'a plus de sens.

Je ne voyais pas cela dans une optique locale/globale, mais plutôt logique bien-pensante/logique d'intérêts.
Et là, tu l'as, ton système universel.
Les gens disent 9 fois sur 10 le contraire de ce qu'ils vont faire réellement, parce qu'ils voudraient avoir l'air de gens bien, tout en faisant des trucs pas bien.

Je dis souvent que les gens avancent en mettant un pied devant l'autre sans savoir où ils vont.

J'ai eu longtemps honte de penser cela, jusqu'au jour où je me suis aperçue que c'était effectivement le cas.
C'est le principe de notre éducation consumériste: dépenser au gré des envies, être frivole, insouciant, ne pas se soucier du lendemain, vivre au jour le jour, confier son avenir à des organismes de crédit... tout est fait pour que les gens soient des clients les plus insouciants possible.
Si les gens n'achetaient que selon leurs moyens et leurs besoins, ce serait un désastre pour l'économie et le système actuels.
C'est mon cas, j'ai aussi la sale manie de dépenser de manière responsable, de planifier, anticiper, ordonnancer, analyser, comparer, pour tout, achats comme tout le reste. Quand je dis ça, je passe pour une extraterrestre (ou une rabat-joie).

Au travail, ce qui me perturbe le plus, c'est quand par exemple on fait une réunion, elle dérive totalement par rapport au but initial (quand il était bien défini) et cela ne semble déranger personne.

C'est qu'il n'y avait pas d'objectifs réellement, hormis sociaux (se réunir et s'autocongratuler autour d'un blabla consensuel).
Situation courante.

Mais il m'arrive souvent de faire comme beaucoup : utiliser le discours vague, de faire des phrases à double ou triple sens, pour ne pas paraître complètement con et sec parce que j'ai l'impression de nager dans l'absurde …

Les blablas des autres me suffisent...
Quand je suis obligée de parler comme eux, j'ai vraiment la sensation de faire le singe.

Je n'ai pas l'impression de manquer les implicites en fait. Je suis assez convaincu que la plupart des gens ne comprennent pas ce qu'ils font et disent : quand je demande de récapituler les données d'un problème, j'ai l'impression que l'autre ne s'est jamais posé la question du but final et n'a que mis un pied devant l'autre. Et donc qu'il avait bien moins compris que moi.

Souvent la même impression aussi... que les gens sont focalisés sur leurs désirs, et non sur tout ce qui pourrait se passer, qu'ils voient les choses telles qu'ils les voudraient, et non telles qu'elles sont. Qu'ils s'agitent dans le domaine du superficiel, du velléitaire, et que dès qu'on creuse un peu, ils n'ont rien approfondi, et même pas compris grand chose.
Je suis sans cesse émerveillée de voir tout ce qu'ils bâtissent ainsi. Et que cela tient, tant bien que mal, partout autour de nous: ainsi est le monde qui nous entoure.
Puissance inopinée du bricolage.

Vous vivez ça comme ça aussi ?

Ouiiiiiii!!!!!

[Mars]

Intéressant ce topic
Je partage le point de vue d'AntBee au sujet de la logique locale /logique globale.
Perso, je me surprends à avoir des actes en contradiction avec mes valeurs mais j'essaie de réduire l'écart au maximum en y pensant de façon quasi-systématique. Je ne suis pas parfaite... loin s'en faut, mais j'espère m'améliorer
Comme les gens que je fréquente sont généralement des militants, leur réflexion est assez poussée et ils accordent la plupart du temps leurs actes à leurs façons de penser.
Sauf que tout est fait dans notre société pour nous faire consommer sans y penser, d'accord avec toi Omega.
Durant ma vie professionnelle, mon objectif premier a été de développer l'esprit critique de mes élèves. C'est très difficile de ramer à contre-courant mais j'ai toujours été persuadée du bien fondé de cet objectif et mes collègues ont pris le relais.

[Dakota]

........

[meï]

oui e fil est très interessant.
je me dis souvent la meme chose.
j'aime bien les choses qui aboutissent , par un chemin clair, rapide une conclusion concrète et efficace..et le mois qu"on puisse dire c'est que ds le monde du travail que j'ai pu cotoyé, ben.ç'était pas ça...

et en effet les pseudos bonnes causes qui fotn que totu à chacun se donne bonne conscience, me font de plus en plus réagir (et pas toujours très diplomatiquement.)
j'en arrive à detester les magasins plus seulement pour le nombre de personnes qu'ils enferment, mais aussi pour le trop plein qui me donne la nausée( et c'est physique...j'ai vraiment mal au coeur quand je vais ds les grands magasins.))
trop de tout. trop de consommation, rien n'est simple, trop de choses à profusion...
j'esaie d'expliquer totu ça aux enfants et j'espère qu'il en restera qulque chose quand ils grandiront.. parce que là c'est trop.
bon ok je fais du HS mais ça m'énerve...

[Cephalopivolubilis]

Bonsoir,

( Dans un esprit de concision )


Je connaissais cette problématique sous le nom de "pensée complexe",
c'est un terme utilisé par Edgar Morin, qui en a pas mal jacté.

J'apprécie grandement les dialogues "pointus" et bien menés.
Mais, au delà d'un seuil de complexité,
ne sont pas si communs les interlocuteurs :
- motivés par la démarche
- habiles à tout conceptualiser / verbaliser

Je comprends donc le sujet, et partage cette expérience.

Toute-fois

J'ai envie de dire "Attention"
Je mets sérieusement en doute notre capacité à appréhender véritablement la complexité..
Et j'ai même tendance à penser qu'à tenter d'aborder un principe émergent de différents plans d'organisation,
surviennent des paradoxes insolubles.. et intrinsèques au principe d'émergence.

Ton exemple :

Beaucoup disent être solidaires alors qu'ils sont contre les délocalisations. Les délocalisations apportent du travail aux économies émergentes, c'est très positif pour elles. Comment peut-on se dire « solidaire » et ne pas vouloir que d'autres, plus pauvres, travaillent ?

Parler de travail à l'usine, en terme de "positivité", me parait hautement sujet à caution.
Surtout quand les fruits du labeur (produit, profit) s'échappent, chez un exploitant situé à l'étranger..

Et on pourrait épiloguer là dessus..

Tu parlais d'une "marche vers l'inconnu", et également du "progrès" ( économie émergente )

Paradoxalement, la sédentarisation fût le basculement initiale d'une marche similaire..
L'industrialisation en est l'un des derniers pas..
Sommes nous seulement sûrs que nous ne glisserons pas au prochain ?

Où allons nous, globalement ? Et qui le sait ?

Un ouvrier chinois dans sa citée dortoir...
Est il nécessairement plus heureux qu'un nomade Mongol ? ( Marche aussi avec un Touareg ':D )



Enfin... Je comprends toutefois très bien le sujet dont tu as voulu parler ^^

[AntBee]

Je ne sais pas par où commencer pour répondre ! Déjà merci pour vos retours positifs sur l'intérêt du sujet

Je sais que mon exemple n'est pas le mieux choisi, on peut le lire selon plusieurs niveaux de globalité et y trouver des contradictions logiques entre les niveaux d'interprétation.

Mais je pense que j'ai mal construit mon message, enfin, je voulais exposer mon point de vue sur mes incompréhension par rapport à un niveau d'interprétation local / global, mais peut-être qu'il fallait l'aborder sur le plan de la précision du discours par rapport au but. Et surtout le fait d'avoir un but (la notion de but est en filigrane de mon post ceci dit).

C'est lié : déterminer les chemins possibles allant jusqu'au but demande une approche globale, alors qu'avancer en mettant un pied devant l'autre est une logique séquentielle, locale, où le but peut être oublié.

Vos réponses me font cogiter en tous cas

Pour revenir au but initial de mon message en ayant cette notion de but en tête, je me demande si l'incompréhension que j'expose n'est pas due à une manière de voir la communication : purement utilitaire d'un côté (il faut avoir un but, être précis, etc), spontané et peu importe la logique de l'autre.

Je m'en vais encore cogiter un peu

[Mars]

C'est lié : déterminer les chemins possibles allant jusqu'au but demande une approche globale, alors qu'avancer en mettant un pied devant l'autre est une logique séquentielle, locale, où le but peut être oublié.

Tout à fait d'accord. D'où le hiatus entre le discours du militant qui a potassé son sujet et défend son point de vue (souvent accompagné d'actes) ou celui du spécialiste qui maîtrise tout et celui du quidam (sans aucune intention péjorative) qui évoque les mêmes sujets dans une conversation sans enjeux.
Par ailleurs, Cépha évoque très bien la notion de complexité qui fait que nous restons tous très souvent à la surface des choses faute d'en maîtriser la complexité.
Je pense que les aspies ne gaspillent pas leur salive à tort et à travers : s'ils ne maîtrisent pas un sujet, je pense qu'ils ont tendance à se taire. Ne pas "parler pour ne rien dire", j'ai souvent entendu cette expression. On devrait en prendre de la graine (moi la première).