[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Flower]

Il y a une citation de moi là-dedans, je signale que j'ai juste essayé de résumer les deux positions en présence.

Et sinon pour le cheval, quand je suis arrivée en France dans les années 1990, il y avait pas mal de boucheries chevalines. La filière "viande" a même permis de sauver certaines races de chevaux de trait.

[Hydrean]

'

parler des "nutriments essentiels", dont tu as reconnu que finalement ils pouvaient s'obtenir autrement que par les produits animaux car tu as admis qu'on pouvait être végé ; sauf qu'en fait si, les produits animaux sont essentiels, sauf qu'en fait non, ...?
Spoiler :

C'est donc nécessaire sans qu'il soit obligé que ça vienne des animaux grâce aux produits de substitution. Ce qui permet le choix du végétarisme/veganisme mais ne rend pas l'être humain végétarien pour autant.

Il me semble ne jamais avoir dit "les gens sont obligés de manger de la viande"

soi-disant "point de vue éthique" (sous-entendu "c'est personnel"), alors qu'en fait, et pour tout le monde d'un minimum sensé...:

ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

Venant de toi.

[Deoxys]

Il y a une citation de moi là-dedans, je signale que j'ai juste essayé de résumer les deux positions en présence.

Et sinon pour le cheval, quand je suis arrivée en France dans les années 1990, il y avait pas mal de boucheries chevalines. La filière "viande" a même permis de sauver certaines races de chevaux de trait.

Oui, je revenais sur ce passage car il offrait un bon support pour une mise en perspective, par laquelle j'explique qu'il n'y a pas réellement d'incompatibilité entre ces deux positions.
Parce qu'en fait, tout le monde a déjà une approche végane/antispéciste avec les animaux qui ne sont pas considérés comme de la nourriture ; animaux "compagnons ou partenaires", animaux de zoo, sauvages (surtout quand ils sont stylés ou mignons)... Et pour les personnes qui n'auraient pas cette approche et commettraient des actes à l'encontre de ces animaux, le bon sens — voire la loi même si ce qui est légal n'est pas toujours moral et vice-versa — fait que c'est reconnu comme un problème.

La viande de cheval est effectivement consommée en France, mais comme c'est un animal aussi très apprécié (au sens individu/espèce/partenaire), elle est loin de faire l'unanimité. Le cheval serait donc plutôt dans la catégorie du lapin, animal à la fois de compagnie adoré et animal de consommation/chassé... Quoique le cheval a sans doute une image plus noble et plus fusionnelle avec l'humain.

Pour la filière viande qui permet de sauver des races : si l'élevage pour la consommation maintient effectivement le patrimoine des races, il ne sauve malheureusement aucun animal (le but étant justement de destiner l'animal à être tué).
Si bien qu'une race gagnerait plus à disparaître qu'à être maintenue si c'est pour l'élevage de consommation, puisque cela ne ferait pas de différence pour les animaux de cette race (qui n'existeraient pas, donc pas d'existence = pas d'individu, et pas d'individu = pas de problème), et que cela leur éviterait d'être condamnés dès la conception.

[Deoxys]

C'est donc nécessaire sans qu'il soit obligé que ça vienne des animaux grâce aux produits de substitution. Ce qui permet le choix du végétarisme/veganisme mais ne rend pas l'être humain végétarien pour autant.

Il me semble ne jamais avoir dit "les gens sont obligés de manger de la viande"

À partir du moment où on peut se passer de quelque chose, elle n'est donc plus nécessaire, de fait. (Non pas les nutriments mais les produits animaux.)
L'humain n'est pas végétarien à l'origine, mais a désormais la possibilité de l'être — au moins pour une grosse partie des humains sur Terre dès aujourd'hui.

Il me semble ne jamais avoir dit que tu avais dit ça.

soi-disant "point de vue éthique" (sous-entendu "c'est personnel"), alors qu'en fait, et pour tout le monde d'un minimum sensé...:

ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

Venant de toi.

Implications = concret.
"Relation logique par laquelle une chose en implique une autre. (au pluriel) Conséquences." (voir ici)
Consommer des produits d'origine animale (et la demande pour ceux-ci) a des conséquences sur les animaux, conséquences sur lesquelles il est possible d'avoir une influence en votant par ses achats/sa manière de consommer. Ça c'est inchangeable. Ce que font les gens après, bah, ça reste leur décision finale.

"Point de vue" = subjectif, avis.

[Deoxys]

J'oubliais :

Bienvenue sur le forum (et sur le fil ), Sayyida !

[Flower]

Pour la filière viande qui permet de sauver des races : si l'élevage pour la consommation maintient effectivement le patrimoine des races, il ne sauve malheureusement aucun animal (le but étant justement de destiner l'animal à être tué).
Si bien qu'une race gagnerait plus à disparaître qu'à être maintenue si c'est pour l'élevage de consommation, puisque cela ne ferait pas de différence pour les animaux de cette race (qui n'existeraient pas, donc pas d'existence = pas d'individu, et pas d'individu = pas de problème), et que cela leur éviterait d'être condamnés dès la conception.

C'est la grande chance des chevaux par rapport aux bovins: les éleveurs essayeront d'abord de vendre à d'autres élevages ou à des particuliers avant de décider quels animaux partiront en boucherie, et il y a bien plus de clients que pour les taureaux ou les vaches. (Là aussi on sélectionnera d'abord les futurs reproducteurs, mais il n'y a pas d'autre marché, peu de gens ayant l'idée d'acheter un veau.)

[Lilas]

Pour la filière viande qui permet de sauver des races : si l'élevage pour la consommation maintient effectivement le patrimoine des races, il ne sauve malheureusement aucun animal (le but étant justement de destiner l'animal à être tué).
Si bien qu'une race gagnerait plus à disparaître qu'à être maintenue si c'est pour l'élevage de consommation, puisque cela ne ferait pas de différence pour les animaux de cette race (qui n'existeraient pas, donc pas d'existence = pas d'individu, et pas d'individu = pas de problème), et que cela leur éviterait d'être condamnés dès la conception.

Euh... mais en fait c'est le principe de tout ce qui est vivant d'être condamné dès la conception.
Dans le même ordre d'idée, on peut carrément se demander s'il ne vaudrait pas mieux éradiquer toute vie de la planète, ainsi il n'y aurait plus ni souffrance ni mort.

[Deoxys]

Pour la filière viande qui permet de sauver des races : si l'élevage pour la consommation maintient effectivement le patrimoine des races, il ne sauve malheureusement aucun animal (le but étant justement de destiner l'animal à être tué).
Si bien qu'une race gagnerait plus à disparaître qu'à être maintenue si c'est pour l'élevage de consommation, puisque cela ne ferait pas de différence pour les animaux de cette race (qui n'existeraient pas, donc pas d'existence = pas d'individu, et pas d'individu = pas de problème), et que cela leur éviterait d'être condamnés dès la conception.

Euh... mais en fait c'est le principe de tout ce qui est vivant d'être condamné dès la conception.
Dans le même ordre d'idée, on peut carrément se demander s'il ne vaudrait pas mieux éradiquer toute vie de la planète, ainsi il n'y aurait plus ni souffrance ni mort.

Bien sûr, tout ce qui est vivant est techniquement condamné à mourir.

Sauf que là, je parlais d'une mort donnée volontairement (abattage) et qui est devenue en grande partie optionnelle (techniquement, car sinon, en plus des cas dans le monde où le véganisme n'est pas encore accessible, il y a la décision finale des gens dans leur consommation ; il n'empêche que l'alternative — lorsqu'elle est dispo — et les implications de nos choix demeurent).

Toutes les morts ne sont pas identiques, et en l'occurrence :

• Une mort naturelle ou accidentelle/par maladie, on n'y peut rien.
• Une mort provoquée (a fortiori programmée), on y peut quelque chose, elle implique notre responsabilité.

Dans l'élevage classique (l'élevage équin étant un cas particulier), un animal n'est conçu que dans le but d'être ensuite tué (et plus ou moins exploité avant, selon sa fonction/le type d'élevage). Nous le condamnons.
Alors, puisque ne pas le concevoir ne fait aucune différence pour lui (on ne peut pénaliser un être en ne le faisant pas exister puisque pour pénaliser il faut qu'il y ait existence), et lorsque l'on a la possibilité de nous passer des produits qu'il fournira, la chose la plus éthique à faire est de ne pas le faire naître.
Ou bien, de le faire naître dans un contexte où il ne serait pas tué ; mais dans ce cas, la grande majorité des animaux d'élevage qui naissent actuellement n'auraient pas de raison de naître. La seule raison à leur naissance étant ce qu'ils produiront.

L'objectif n'est pas l'annihilation de la souffrance et de la mort, mais l'évitement de celles-ci quand elles sont évitables et relèvent de notre responsabilité.

[freeshost]

Comme vous tournez en rond, on peut dire que tout ne tourne pas rond.

La plupart des personnes végétariennes aiment la viande donc se font violence en sacrifiant leur appétit viandard ? Elles vont craquer puis de nouveau dévorer à mort dans les magasins comme Super U ou chez l'boucher du coin ?

Ou y a-t-il steaksisme sous trancheuse ?

Manger et être mangé. Que de viande on nous livre de la jungle ! Ou on sort de la jungle pour éviter les conflits ?

À propos d'ours, en avez-vous vendu la peau prématurément ? En Suède, ça chasse ! Deoxys can't bear it. Bear and beer for barbarian QAnon... uuh... Conan.

Il y aurait de la vitamine B12 dans des algues, mais trop peu et pas vraiment biodisponible.

No kill and no pain ?
Kill without pain ?
Pain without death ? Uhh... no... non e possibile... we all gonna die... but not at same time... and not the same way...

Dann kommt die folgende Frage wieder : der Sinn des Lebens.
Et c'est là que revient la question suivante : le sens de la vie.

Avec les joutes philosophiques.

Si tu apprends à pécher, tu chercheras à noyer le poisson.
Si tu ne pèches pas, tu te sentiras comme un poisson dans l'eau.

Bonne nouvelle pour les réserves de B12 :

EUROAPI va investir 40 millions d’euros dans un procédé de production plus efficace et durable en France. Les saintes au bain, laissez l’bœuf ! Wish Seine marry team !

[Hydrean]

L'objectif n'est pas l'annihilation de la souffrance et de la mort, mais l'évitement de celles-ci quand elles sont évitables et relèvent de notre responsabilité.

C'est là ou ça coince. Car là où les végétariens/vegan voient le fait de manger de la viande sous l'angle éthique moi je le vois comme ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_s%C3%A9lectif

[Deoxys]

La plupart des personnes végétariennes aiment la viande donc se font violence en sacrifiant leur appétit viandard ? Elles vont craquer puis de nouveau dévorer à mort dans les magasins comme Super U ou chez l'boucher du coin ?

Sinon il y a pas mal d'alternatives végétales sur le marché qu'on ne trouvait pas il y a quelques années, elles peuvent permettre de mieux vivre le régime.

On est beaucoup à rester plus ou moins accros, le cerveau n'oublie pas facilement.

Pour ma part : je suis totalement habituée à mon régime et je le vis très bien depuis que j'ai passé les 2/3 premières semaines de manque, je n'ai jamais eu à me retenir d'acheter quoi que ce soit d'origine animale. Pourtant, je garde de bons souvenirs, et je ne dis pas non quand je peux retrouver certains aspects de ces produits en version végane.
Je pense que d'une certaine manière, je suis toujours accro, attachée à cette nostalgie, mais que je ne perçois plus les vraies versions comme un truc à manger.
J'imagine qu'il y a une part de déshabituation (dans la pratique), et une part de déconstruction (donc plus mentale, où je ne vais plus voir un poulet rôti, ou des chipos, de la même façon qu'avant ; c'est même pas spécialement émotif, c'est plus une association à l'animal et à ce qui lui a été fait pour en arriver là, à l'inverse de la dissociation qui opère souvent dans le carnisme — enfin je suppose que le mécanisme est désactivé).
Et pourtant, le produit animal en lui-même (les chipos, la crème dessert, les nuggets, etc.), sa symbolique, me plaît toujours. C'est un peu comme si dès que c'était végan, mon cerveau donnait le feu vert (lol). Sans pour autant que je doive m'interdire de consommer les trucs pas végans, ça se fait "comme ça".

Au final, je pense que mon cerveau est suffisamment déconditionné pour bien vivre l'expérience, mais pas assez pour se départir de tout rappel d'antan, se suffire d'aliments peu ou pas transformés tout le temps — ce qui est très bon et dont je me nourris aussi ceci dit !
Et puis, faut dire que certains produits sont très appréciables en goût, textures...
Bien sûr, il est déconseillé de manger du transformé à chaque repas !

[Ça reste mon expérience personnelle.]

Ou y a-t-il steaksisme sous trancheuse ?

Bien que le carnisme soit une norme générale, il inclut aussi des codes genrés, et le végétarisme et végétalisme sont plus souvent associés aux femmes [Voir ici par exemple].

Manger et être mangé.

Et pourquoi pas ne pas être mangé ?

À propos d'ours, en avez-vous vendu la peau prématurément ? En Suède, ça chasse ! Deoxys can't bear it. Bear and beer for barbarian QAnon... uuh... Conan.

Pauvres bêtes, pour les trophées...

Il y aurait de la vitamine B12 dans des algues, mais trop peu et pas vraiment biodisponible.

Il me semblait oui qu'il y avait éventuellement des sources végétales, mais la seule source recommandée reste la supplémentation en B12 (prévue à cet effet), elle est impérative.

Si tu apprends à pécher, tu chercheras à noyer le poisson.
Si tu ne pèches pas, tu te sentiras comme un poisson dans l'eau.

Petit rappel en passant que les poissons sont trop souvent oubliés, alors que ce sont ceux qui sont tués le plus chaque année, principalement pêchés... (Quant à eux, ils sont dans la rubrique nourriture des emojis sur mon téléphone : . Si ça c'est pas du spécisme, je me demande bien ce que c'est...)

Bonne nouvelle pour les réserves de B12 :

EUROAPI va investir 40 millions d’euros dans un procédé de production plus efficace et durable en France.

Chic alors ! Je vais remplir ma cave ! (Je plaisante. J'ai pas de cave.)

En parlant de "réserves de B12" : l'organisme la stocke, si bien qu'on peut ne pas avoir de problèmes pendant plusieurs années sans se supplémenter ; par contre, quand le manque frappe, ça peut s'avérer très grave.
D'où l'importance de ne surtout pas négliger la supplémentation, faut pas attendre de remarquer quelque chose pour commencer à la prendre.

[Deoxys]

L'objectif n'est pas l'annihilation de la souffrance et de la mort, mais l'évitement de celles-ci quand elles sont évitables et relèvent de notre responsabilité.

C'est là ou ça coince. Car là où les végétariens/vegan voient le fait de manger de la viande sous l'angle éthique moi je le vois comme ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_s%C3%A9lectif

Au cas où : il ne s'agit pas que de la "vision des végés/végans sous l'angle éthique", il y a des implications éthiques réelles dans cette consommation qui ne dépendent pas d'un point de vue/d'une vision personnelle (voir la dernière réponse que je t'ai adressée).

Mais sinon, où vois-tu que ça coince ? Car là, la page que tu as partagée concerne la biologie et l'évolution... Il me semblait que les sujets avaient déjà été traîtés ?

[Hydrean]

cas où : il ne s'agit pas que de la "vision des végés/végans sous l'angle éthique", il y a des implications éthiques réelles à cette consommation qui ne dépendent pas d'un point de vue/d'une vision personnelle (voir la dernière réponse que je t'ai adressée).

Oui donc de l'éthique.

Mais sinon, où vois-tu que ça coince ? Car là, la page que tu as partagée concerne la biologie et l'évolution... Il me semblait que les sujets avaient déjà été traîtés ?

Biologie vs éthique. Voilà où ça coince. À moins de prouver en quoi ne plus manger de produits animalier dévient un avantage évolutif par rapport à en manger cela n'a pas été traité mais juste écarté.

[freeshost]

En parlant de "réserves de B12" : l'organisme la stocke, si bien qu'on peut ne pas avoir de problèmes pendant plusieurs années sans se supplémenter ; par contre, quand le manque frappe, ça peut s'avérer très grave.
D'où l'importance de ne surtout pas négliger la supplémentation, faut pas attendre de remarquer quelque chose pour commencer à la prendre.

Donc, pendant quelques années, on pourrait se passer de toute source de vitamine B12 ?

[Deoxys]

cas où : il ne s'agit pas que de la "vision des végés/végans sous l'angle éthique", il y a des implications éthiques réelles à cette consommation qui ne dépendent pas d'un point de vue/d'une vision personnelle (voir la dernière réponse que je t'ai adressée).

Oui donc de l'éthique.

Ben euh... oui ? Éthique basée sur des implications/conséquences, sur les connaissances et possibilités actuelles...

Biologie vs éthique. Voilà où ça coince. À moins de prouver en quoi ne plus manger de produits animalier dévient un avantage évolutif par rapport à en manger cela n'a pas été traité mais juste écarté.

"Cela n'a pas été traité mais juste écarté" ? :

Oui donc l'omnivarisme reste un régime alimentaire tout à fait viable mais certains on un problème éthique/morale ( je vais pas provoquer avec idéologie cette fois) et propose une alternative qui semble viable en complétant avec des compléments alimentaires au besoin (qui poussent pas sur les arbres ni au sol).
Le jour où l'être humain aura une nécessité évolutive à passer complémentement au végétarisme, il le fera tkp pas pour ça mais là ce n'est pas le cas.

Il n'a jamais été question "d'omnivorisme pas viable" qui justifierait le végétalisme... L'omnivorisme est parfaitement viable si bien équilibré. Les deux peuvent être viables simultanément.
Bien sûr après tu as des personnes véganes qui veulent défendre corps et âme que l'être humain est herbivore ; mais c'est tout autant un appel à la nature.

Le végétalisme nécessite effectivement des suppléments, au moins en B12, et c'est justement parce qu'ils sont dispos aujourd'hui que ce régime est possible sans contraintes.
Grâce à un petit comprimé tous les jours (ou une dose hebdomadaire, bi-mensuelle, ça dépend), on peut éviter de passer par des animaux...
Le problème n'est pas de prendre une supplémentation (ce qui est par ailleurs très loin d'être une exclu' végé ; d'ailleurs les plus gros consommateuts de B12 seraient... les animaux d'élevage).
C'est de persister à passer par l'option la plus coûteuse éthiquement.

[...]

Je considère surtout que l'être humain est biologiquement omnivore et qu'il est passé d'un état de " je me nourri de ce que qui est disponible dans mon environnement (via agriculture, pêche, chasse etc) " à "je me nourri de ce que j'achète" .

Ce sont les résultats de la révolution du néolithique, et on ne va pas revenir sur 6000 ans d'histoire.

Je pense qu'il faut se méfier des explications biologiques, car la biologie ne définit pas ce qui est bien éthiquement.
Par exemple une fille de 14 ans peut avoir un enfant avec un homme de 60 ans. Biologiquement ça se défend.
Mais cela pose (à raison évidemment) un immense problème éthique...

Dans le même registre, ce n'est pas parce notre héritage génétique nous a conféré a une dentition d'omnivores, qu'on doit se sentir obligés de manger des animaux.

[...]

Si on mange des animaux c'est avant tout car c'est ancré dans notre évolution. Si certains le refuse aujourd'hui c'est avant pour une raison d'éthique.

Ah OK, et donc puisqu'on a fait comme ça avant, ça justifie de ne pas chercher à mieux faire maintenant ?

Le truc, c'est qu'on est plus dans le même contexte (le contexte, toujours le contexte ) que pendant notre évolution.

On n'a pas encore une totale connaissance de l'omnivorisme et son effet qu'il a eu et qu'il a encore d'un point de vue évolutif.

De ce que j'ai compris, Homo sapiens était chasseur-cueilleur par le passé. Des outils pour récupérer les termites ont aussi été retrouvés.
Il se pourrait que de base, nous mangions un peu tout ce qui nous passait sous la main ou que nous pouvions facilement capturer et déchirer sans outils, et qu'ensuite la chasse se soit développée par opportunisme, développement des techniques/équipements, et possibilité sociale (coopération du groupe). Il semblerait que ce soit davantage un instinct de survie qu'un instinct de prédation (la prédation découle d'un instinct de survie, oui, mais nous n'avons pas un rapport à nos "proies" similaire à celui d'un prédateur, il n'y a qu'à voir les personnes qui n'ont pas été habituées à abattre ou chasser — un chat en comparaison n'a pas besoin d'être habitué).

L'animal était effectivement l'aliment le plus intéressant pour la survie.
Je parle bien de survie (nombreuses sont les personnes qui ne sont plus en situation de survie ou de nécessité), et d'animal, pas de viande : hé oui, car à l'époque, ce n'était pas que le bon muscle bien appétissant qui était mangé, hein.

Alors là on pourrait se dire "oh ben alors tant qu'on consomme tout de l'animal, c'est OK ! ".
Non.
Déjà, "OK", ça dépend pour qui (pas pour l'animal).
De plus, peu importe ce que faisaient nos ancêtres, puisque nous pouvons aujourd'hui faire autrement.

L'appel à la nature n'a pas sa place dans une réflexion morale, qui prend en considération l'autre, dans un contexte où l'on ne dépend plus de lui.
De plus, nous faisons énormément de choses pas naturelles qui nous arrangent bien (et qui sont pour certaines bénéfiques).

[...]

et opposée à la nature des choses (il existe bien des animaux purement carnivore)

Cf. la partie où je parle de l'appel à la nature.

Quant aux animaux purement carnivores : ça tombe bien, nous n'en sommes pas. Pour eux, c'est de la survie.
Et encore, on arrive à nourrir des carnivores stricts comme les chats et opportunistes comme les chiens, avec une alimentation formulée à base de larves d'insectes... Qui restent des animaux, certes, mais qui sont un sacrifice moins pire qu'un poulet ou une vache, puisqu'ils ont une sentience plus basique et vivent beaucoup moins longtemps ; leur élevage est aussi indéniablement plus écologique.

(Cette citation remonte au début de la discussion avec toi...)


Avantage évolutif d'être végé ? Aucun en particulier, c'est juste faisable. Mais tu oublies un élément de taille : nous ne sommes plus dans le contexte du passé, manger des produits animaux n'est pas plus un avantage (sauf dans des contextes où l'accès au véganisme n'est pas encore possible bien sûr).

Allez, pour la route, je remets ceci :

J'ajouterai, par rapport à l'appel à la nature, que l'être humain fait plein de choses bénéfiques, pas du tout naturelles. Prendre une contraception. Soulager les douleurs de l'accouchement/faire des césariennes safe. Soigner/opérer des maladies autrefois incurables. Recourir à un système d'urgences qui fait venir des ambulances pour secourir des personnes qui par le passé auraient été condamnées. Permettre à des bébés de survivre grâce à des couveuses. Accéder facilement – du moins pour les populations qui en ont la chance — à toutes sortes de nourritures. Etc.

C'est marrant, comme les personnes qui usent de l'appel à la nature lorsqu'il s'agit du régime omnivore, ne veulent curieusement pas pour autant le retour au contexte du passé.

À croire que c'est plutôt une justification qu'une raison cohérente.
De toute façon, ça reste un simple prétexte dans un cadre normatif. Ici une chose naturelle est jugée bonne car rentrant dans la norme, alors qu'une autre chose pourtant naturelle comme le fait de ne pas s'épiler pour une femme, sera stigmatisée. C'est pas qu'une chose soit naturelle ou pas qui nous importe, mais qu'elle rentre ou non dans nos schémas de pensée. Après, toutes les justifications sont bonnes.

Dans les "choses bénéfiques pas du tout naturelles" tu pourras rajouter se servir d'Asperansa et de Wikipédia.