[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[Flower]

Euh, si on laisse un mâle dans un troupeau, il y a des petits tous les ans, hein... Donc si on ne veut pas abattre les animaux en surnombre, il ne faut introduire un mâle qu'au besoin, comme ça se fait d'ailleurs généralement dans les élevages qui pratiquent la saillie naturelle.

[Deoxys]

Euh, si on laisse un mâle dans un troupeau, il y a des petits tous les ans, hein... Donc si on ne veut pas abattre les animaux en surnombre, il ne faut introduire un mâle qu'au besoin, comme ça se fait d'ailleurs généralement dans les élevages qui pratiquent la saillie naturelle.

Ah, au temps pour moi sur ce point alors.

quand il s'agit d'abattre des êtres sentients, bizarrement ça ne pose pas de souci particulier non plus

Ce n'est pas moi qui est un problème moral avec le fait qu'on tue des animaux pour les manger ou qui considère qu'on doit les considérer comme quasiment égaux à nous.

Pour info, je ne considère pas l'animal comme quasiment égal à nous, au contraire, j'ai mentionné la sur-évolution humaine, son pouvoir... et donc sa responsabilité aussi, envers l'animal.
J'ai bien dit en revanche que nous n'étions pas à part des animaux, que nous partagions un même socle de sentience avec eux.

Ensuite : quand bien même ça ne te poserait aucun problème, on t'a déjà expliqué en quoi cela ne dépendait pas de la considération humaine individuelle (l'animal subit = factuel ; c'est devenu optionnel dans bien des cas = factuel).
Donc même n'y voir aucun problème n'enlève pas l'injustice.

Je n'ai pas non plus envie de lui faire particulièrement du mal .

Donc c'est aussi bien dans mon intérêt que le sien de ne pas faire des actes zoophilie.

Tu veux dire dans ton intérêt à toi de ne pas te rendre coupable de quelque chose qui lui ferait du mal ? Parce que tu ne veux pas aller contre ta réticence à lui faire du mal ?

Et d'où elle vient à ton avis, cette réticence ? Et ce malaise que tu imagines, si tu lui en faisais ?

Tu réflechirais à ça en taillant une haie ou en découpant une salade ?

Serait-ce parce que... tu as de l'empathie pour elle... du fait qu'elle est une individue, avec donc un intérêt à ne pas être utilisée comme bon te semble ?

Eh ben voilà, tu vois qu'on est quand même très loin de :

C'est juste un animal et la raison pour laquelle elle n'est pas maltraité c'est parce que j'ai pas de raison ni d'intérêt particulier de le faire.

Allé j'anticipe le "Qu'est-ce qui ferait que cette envie de de ne pas faire du mal change pour un animal d'élevage ? "

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange, ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle) et j'aime en manger. 
Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Déjà parce que c'est pas du chat que je mange,

Tout simplement parce qu'il ne fait pas partie de la liste des animaux normalement consommés dans ta culture. (Encore que, précision de mon propos : même dans les cultures où ça se fait, c'est de plus en plus mal vu, et ça sert aussi souvent de cliché raciste.)

Mais du coup, les intérêts de l'animal sont annulés, où ils restent malgré tout ?
Tu reconnais des intérêts propres à ta chatte... mais dans une culture où les gens l'auraient mangée (et pas toi justement) ? Est-ce que c'est OK juste parce que c'est la norme, où est-ce que ça lui "fait du mal" quand même (tuer étant pire que de commettre un acte zoophile) ?

ce n'est pas des animaux domestiques (la considération affectif est bien moins grande voir quasi nulle)

Spécisme
Considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces

[...]

Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.

[...]

Carnisme
Terme désignant une idéologie qui considère la consommation de certaines espèces animales comme éthiquement justifiable

[...]

et j'aime en manger.

Moi aussi j'aimais ça, comme la plupart des vegans.

Une autre raison (toujours uniquement d'un point de vue gustatif), c'est de penser que les personnes végétaliennes sont foncièrement différentes des carnistes, qu'elles n'aimaient pas la viande ou autres, ou qu'elles n'y étaient pas attachées. Que ce serait inné un peu.
J'étais totalement dans ce cas-là, en plus de mon manque de connaissances sur la cuisine végétalienne : "je ne pourrais jamais être végane", "je sais que je devrais arrêter, mais c'est trop bon" (sous-entendu "je ne fais pas partie de celleux qui le peuvent").
Sauf certaines personnes qui n'aimaient effectivement pas les produits animaux, on est bien loin de la réalité : la majorité, ce sont en fait des ex-carnistes, qui ont dû se forcer à arrêter.
Hé oui, on est toustes dans le même bâteau à la base !
Mais cognitivement, c'est bien plus confortable de s'imaginer le contraire, de s'imaginer que si ces personnes sont véganes, c'est que ça devait être plus facile pour elles, que ça leur correspond (et pas à soi).
Parce que si on les voit comme faisant partie du même bâteau que soi initialement... qu'est-ce que ça veut dire de soi et de ses propres choix alimentaires ?

Après je peux avoir une certaine affection empathique pour des animaux sauvages comme les hérissons car je les trouve trop adorable.

Normal, celui-là tu n'as pas besoin de le dissocier d'une quelconque viande et donc de moins le considérer, vu que tu le manges pas.

Ce qui fait que je n'ai pas de soucis à considérer que l'être humain peut agir en défaveur d'un animal si cela sert un intérêt avant tout humain justifiable et non sanctionnable (pas de violence  gratuite etc).

Eh bien prenons l'exemple d'un chien dans la rue : taper ce chien si cela est évitable, c'est injustifiable et sanctionnable, n'est-ce pas ? Malgré un éventuel plaisir, donc intérêt, humain ? Parce que ce serait de la violence gratuite, on est bien d'accord ?
Alors pourquoi manger un animal si cela est évitable, ce qui a des conséquences bien plus graves (terminales même), cela ne pose pas de problème ? C'est pourtant tout aussi optionnel que de frapper le chien dans la rue. Mais bizarrement (et toujours aux yeux de personnes qui en mangent, rien que ça ça devrait mettre la puce à l'oreille), là, ce n'est plus de la violence gratuite.

Remplace maintenant ces deux situations par des situations de nécessité :
Le chien dans la rue t'attaque. Dans ce cas tu les frappes pour t'en défendre. Violence pas gratuite.
L'animal est mangé dans un contexte où cela t'est vital (le scénario de l'île déserte est souvent utilisé). Violence pas gratuite.

Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ? 

À moins que l'animal ai un titre légale de propriété ça peut pas être du vol vue que rien ne dit que c'est son bien.

On peut considérer qu'il existe des considérations territoriales et que le marquage de son territoire correspond à une forme de titre de propriété. Mais dans ce cas on est pas  sortie de l'auberge car élaguer des arbres ca peut aussi être vue comme une violation du territoire des oiseaux et autre etc Et on pourrait aussi parler du droit à l'image.

À force de ne prendre que des morceaux de messages pour répondre, on finit par perdre de vue ce qui est dit. Et en l'occurence, je reviens par après sur le "vol" (le passage que tu as pris là concernait uniquement la logique de tes propos) :

Pourquoi ça peut être son espace et pas le nôtre ? Comment ça on lui vole ? Il a un titre de propriété ?
D'ailleurs via la castration  on ne leur vole pas quelque chose ?

Attends, j'essaye de comprendre la logique...
Vu que tu as déjà fait le coup de la castration, je suppose que tu pars du postulat que la pratique est à remettre en cause, et ta question serait plutôt rhétorique et irait dans le sens d'un vol.
Mais au-dessus, apparemment, empiéter sur l'habitat d'un animal (qu'on a exterminé par le passé), ne serait pas un vol ?
Et quand il s'agit d'abattre des êtres sentients, bizarrement ça ne pose pas de souci particulier non plus... (Êtres sentients qui ont en plus de bonnes chances d'avoir été castrés, pour les porcs, ou les bœufs, bien que la vraie viande de bœuf — et non de vache ou autres — soit en fait assez peu répandue.)

Je reconnais toutefois que mon approche ne prenait pas suffisamment en compte la cohabitation, des deux côtés.

Le loup est en effet autant chez lui que nous. Donc il n'y a pas tellement de "vol".

Mais hélas, historiquement en France et ailleurs, l'humain s'est senti bien plus chez lui que le loup.
Des fois, l'ordre de priorité est, comment dire... : actuellement, il peut être perçu comme une menace par les chasseurs.
Je ne sais pas mais, il y aurait comme une espèce, entre le loup et l'humain, qui ne chasse plus pour la survie (en France en tout cas).
(Tiens, apparemment les loups chassent les sangliers.)

Si on suit cette logique, en plus de rentrer dans son territoire sans sa permission on peut aussi considérer qu'on a  mutilier un animal sauvage pour le castrer en partant de là.

C'est marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

Toi qui aime tant étendre les notions de justice humaine aux animaux, je suis pas certain que ça soit très juste pour un animal qu'on rentre dans son territoire pour une chose qu'il n'a pas demandé.
Ça fait quand même penser à une forme de "on vous apporte la civilisation" mais version homme vs animaux.

Ah, tu nous refais coup de la justice humaine maintenant...

tout comme la tentative d'appliquer des concepts de justice sociale (comme l'a fait Deoxys en partant de consentement d'une chatte par rapport à d'autres mâles chats) ne l'est pas au monde animalier.

[...]

Ensuite, si, la notion de consentement s'applique au monde animalier.
Car j'ai effectivement employé le mot consentement, mais dans un contexte un peu différent... tu te souviens ?

Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça donne quoi, du coup, si au final la notion de consentement n'est pas appliquable ?
Tu dis toi-même suite à ce message que ça lui ferait du mal (à ta chatte). Tu connais beaucoup d'animaux qui se font faire du mal de plein gré, toi ?
Bingo = consentement.

La "justice sociale" est surtout avant tout la prise en compte des individus et des injustices subies (qui les impactent).

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Pas si sentients que ça si l'expérience subjective d'être en rut et de ne plus l'être ne les affecte pas.

Sauf que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr. )

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Au fait, t'as loupé tout ce qui est dit avant sur la castration/stérilisation (c'est en fait la fin que tu as pris seulement... tu as vraiment un don pour le cherry-picking ).

Si je prends l'exemple d'un chat :
- S'il sort, ça lui évite d'aller trop loin (le territoire des mâles entiers étant plus étendu), ce qui réduit le risque d'accidents. Ça réduit le risque de combat avec d'autres chats (donc de blessures, de stress, de FIV — qui se transmet fréquemment lors des combats). Ça limite aussi la surpopulation féline. Ça évite à la chatte du voisin qui n'a pas encore été stérilisée de se faire engrosser (ça peut commencer dès 4 mois).
- S'il ne sort pas, ça lui évite la frustration, ça lui évite aussi de vivre dans une pissotière géante (quoique ce point concerne surtout l'humain).

Chez la femelle (bien qu'ici on parle de castration), ça lui évite de faire des petits à répétition, d'être frustrée lors des chaleurs, de se faire harceler par les mâles lors de celles-ci, ça limite la surpopulation féline, etc.
Elle serait aussi plus susceptible de développer une infection de l'utérus et des tumeurs mammaires si pas stérilisée.

Sans oublier que l'animal n'a pas de notion de virilité, ni de féminité. Je vois encore tellement de gens avoir de la peine pour leur animal qui perd ses coucougnettes, ou qui veulent lui faire faire au moins une portée pour qu'elle "assouvisse son envie d'être mère"...

Surtout qu'on sait que la masturbation existe chez les animaux. Du coup, j'ai du mal à voir l'argument du 'ça ne change rien pour eux' comme vrai, vu qu'ils sont capables de connaître l'expérience du plaisir sexuel via cela.

Ah mais mes chats se masturbent très bien en étant castrés !

Au fait bis :

Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

En vrai : isme

Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie, qu'elle soit religieuse, politique ou scientifique. Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.

Véganisme :

Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc.) issu des animaux ou de leur exploitation.

Ça rentre dans la suivi d'une doctrine /idéologie ou dogme.

Nope, car à trop vouloir prouver que c'est dogmatique/idéologique, t'as loupé un des possibles sens donnés par la définition que tu nous partages (voir parties en gras) : cela peut parfaitement se baser sur des observations réelles et le suffixe -isme n'est pas forcément en lien avec une doctrine/un dogme/une idéologie.

Ensuite, bah oui, évidemment qu'il faut bien appeler ça "théorie" ou autre, c'est pas un objet, ou un animal ; mais c'est pas pour autant que c'est que "EN théorie" (c'est un ensemble d'idées basées sur du réel).
Tout comme le véganisme se base sur l'exploitation et l'abattage des animaux, dans un contexte où celui-ci est sentient et où l'être humain peut agir (peut-être pas tout le monde sur tout, mais beaucoup de monde sur beaucoup de choses).

C'est le mot et dans la façon dont tu le présente (tu parles bien de cause)

Oui, je parle bien de cause.
Et du coup, une quelconque cause humaine, c'est dogmatique aussi ? La lutte contre la discrimination c'est dogmatique ?
Ah, et du côté des animaux de compagnie : la lutte contre leurs maltraitances et leur abandon, dogmatique aussi ?

Ou c'est juste du bon sens (respect, souci de l'autre, tout ça tout ça) ?

[Hydrean]

bien prenons l'exemple d'un chien dans la rue : taper ce chien si cela est évitable, c'est injustifiable et sanctionnable, n'est-ce pas ? Malgré un éventuel plaisir, donc intérêt, humain ? Parce que ce serait de la violence gratuite, on est bien d'accord ?
Alors pourquoi manger un animal si cela est évitable, ce qui a des conséquences bien plus graves (terminales même), cela ne pose pas de problème ? C'est pourtant tout aussi optionnel que de frapper le chien dans la rue. Mais bizarrement (et toujours aux yeux de personnes qui en mangent, rien que ça ça devrait mettre la puce à l'oreille), là, ce n'est plus de la violence gratuite.

Le fait d'avoir à manger de la viande est un choix personnel comme le fait de ne pas en manger et de compenser.

On en revient encore à la boucle dogmatique moralisatrice.

marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

C'est une rhétorique stratégique car les limites de la pensée veganiste se font ressentir.

que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr

La notion de consentement est un code humain, la stérilisation est un code humain en fait tout ce que tu appliques au animaux est un cadre interprétatif humain .

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Le but est de démontrer que la sentience est encore un sujet en cours d'exploration. Dont on ne connait pas encore toute la réalité vue qu'il est difficile de faire une vraie idée d'un ressentie subjective.

Oui, je parle bien de cause.
Et du coup, une quelconque cause humaine, c'est dogmatique aussi ? La lutte contre la discrimination c'est dogmatique ?
Ah, et du côté des animaux de compagnie : la lutte contre leurs maltraitances et leur abandon, dogmatique aussi ?

Ou c'est juste du bon sens (respect, souci de l'autre, tout ça tout ça) ?

Dogme :

Qui a des opinions bien arrêtées, qui les considère comme des vérités absolues, et les exprime d'une manière péremptoire, autoritaire, catégorique

Difficile d'avoir une cause sans qu'il y ait des idées bien arrêtés qui la forge.
Le bon sens est surtout très orienté dans la sens qu'on voit comme le bon même si c'est souvent présenté comme pouvant être juste par ceux qui l'emploi.
Je suis sûr que les manifestants aux émeutes en Angleterre (pour la mort des petites filles) ou encore pour celle de Nahel y ont propablement vue du bon sens en cassant tout et n'importe quoi .

[Flower]

On voit bien toute la difficulté de la discussion: certains considèrent que c'est "mal" de faire violence à un animal même si c'est pour le manger, tandis que d'autres considèrent qu'il est acceptable d'abattre un animal pour le manger tant qu'il n'est pas maltraité de son vivant et que l'abattage se fait avec le moins de souffrance possible. (Je me limite volontairement ici à la version la plus respectueuse de l'animal, pour ne pas complexifier inutilement le débat et parce que je ne pense pas que la version "on s'en fiche du bien-être animal tant qu'il y a le steak" soit présente ici.)
Je pense que ces deux visions ne sont pas compatibles et qu'on ne peut pas vraiment trouver un terrain d'entente. On peut partager certains constats en revanche: que les habitants des pays occidentaux consomment en moyenne trop de produits d'origine animale et que la plupart des animaux d'élevage vivent dans de mauvaises conditions, et respecter les solutions de chacun pour améliorer cette situation. Que ce soit de renoncer totalement aux produits d'origine animale, d'y renoncer en partie ou de bien choisir l'origine des produits consommés.

En fait, est-ce qu'il y a un nom pour un régime qui excluerait uniquement les produits laitiers en raison de la difficulté d'en trouver tout en garantissant le bien-être animal ?

Par chez moi, il y a beaucoup d'élevage d'ovins et de bovins pour la viande, mais de l'élevage extensif: les petits restent avec leurs mères au pré jusqu'au sevrage, la saillie se fait de manière naturelle, l'été les troupeaux partent en estive, l'hiver ils sont nourris au foin et sortent au moins partiellement, sinon ils vivent en stabulation libre. (Évidemment si on veut produire toute notre viande de cette façon, il faudrait réduire significativement la consommation totale.) L'abattage se fait localement, donc pas de longs transports. Je n'ai pas de mauvaise conscience de manger cette viande, ni de manger les œufs de nos poules (je n'en achète plus en magasin, il n'y a que les œufs contenus dans des gâteaux tout prêts que j'achète parfois). Mais je n'ai pas vraiment de fournisseur comme ça pour du lait. Quand il y a production de lait dans le coin, il est plutôt transformé en fromage et je n'ai pas le temps ni la place pour avoir une vache.

[Hydrean]

pense que ces deux visions ne sont pas compatibles et qu'on ne peut pas vraiment trouver un terrain d'entente. On peut partager certains constats en revanche: que les habitants des pays occidentaux consomment en moyenne trop de produits d'origine animale et que la plupart des animaux d'élevage vivent dans de mauvaises conditions, et respecter les solutions de chacun pour améliorer cette situation. Que ce soit de renoncer totalement aux produits d'origine animale, d'y renoncer en partie ou de bien choisir l'origine des produits consommés.

Oui . Après ce qui est fait avec l'élevage intensif n'est qu'une reproduction du système économique globale .

[lepton]

On voit bien toute la difficulté de la discussion: certains considèrent que c'est "mal" de faire violence à un animal même si c'est pour le manger, tandis que d'autres considèrent qu'il est acceptable d'abattre un animal pour le manger tant qu'il n'est pas maltraité de son vivant et que l'abattage se fait avec le moins de souffrance possible. (Je me limite volontairement ici à la version la plus respectueuse de l'animal, pour ne pas complexifier inutilement le débat et parce que je ne pense pas que la version "on s'en fiche du bien-être animal tant qu'il y a le steak" soit présente ici.)

Il y a d'autres visions aussi.
De mon côté, je n'imagine pas une seconde d'avoir des animaux coupés en morceaux dans mon assiette.
Et je refuse que des animaux soient tués directement à cause de moi, d'autant qu'on peut s'en passer sans problème.
Je n'ai pas mangé un morceau d'animal depuis plus de 30 ans, et ça va...
A côté de cela je mange des oeufs de poule, je bois du lait, puisqu'il ne faut pas tuer l'animal.
Par contre, je ne mange pas d'oeufs de poissons...

De mon point de vue, chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il n'impose pas son point de vue aux autres.
Comme tous les végétariens, j'ai entendu assez de réflexions débiles au cours de ma vie pour en écrire un livre.
Il y a du "ben les légumes souffrent aussi", "les oeuf ce sont des poussins en devenir', "on est omnivores à cause de nos dents", "tu es dans une secte", etc.
C'est assez usant, tous ces gens qui veulent remettre dans le droit chemin les déviants.
Je ne me permettrais jamais de faire une réflexion à une personne qui a un steak dans son assiette... Bon sauf si elle vient de me faire des réflexions lourdes, évidemment...

[Flower]

Pour moi, le fait d'être végétarien rentre plutôt dans la première vision. C'est une des variantes que je mentionne ("consommer certains produits d'origine animale").

[Curiouser]

Trouvé par hasard hier en consultant le site de France info :

• "On se fait chambrer alors qu'on fait ça pour la planète" : devenir végétarien, un choix qui reste difficile à assumer à l'heure du barbecue

J'ai trouvé notamment le dernier paragraphe ci-dessous intéressant :

"C'est mon frère qui me chambrait le plus. Il me disait : 'Les vrais hommes, ils mangent de la viande. Toi, tu ne manges que des graines'", raconte-t-il.

Ce stéréotype a la peau dure : en 2022, un peu plus d'un Français sur deux estimaient que "manger de la viande rouge donne de la force et de l'énergie à un homme", d'après un autre sondage Ifop. "La viande rouge est l'aliment le plus chargé symboliquement d'un statut viriliste", analysait la journaliste Nora Bouazzouni dans une interview à Reporterre. "Si on mange un animal, on absorbe sa vitalité. La viande est associée à la force, au muscle. Elle permet de réaffirmer une domination de l'homme sur tout le reste", décrypte l'autrice de Steaksisme. En finir avec le mythe de la végé et du viandard.

Dans son cercle amical aussi, Martin reçoit des réflexions de la sorte. Dans son village d'origine, où l'activité agricole domine, "presque tous mes amis d'enfance sont devenus agriculteurs, certains éleveurs. Alors, au début, je n'ai pas osé leur dire que j'étais devenu végétarien, car j'avais peur qu'ils m'insultent", confie le jeune ingénieur. "Quand je leur ai annoncé, certains s'en fichaient. D'autres m'ont dit que j'étais faible, trop sensible, que les animaux étaient faits pour être mangés."

Cette croyance, parfois défendue par les consommateurs de viande, s'explique par notre héritage religieux, estime l'essayiste Renan Larue, spécialiste de l'histoire du véganism à l’Université de Californie à Santa Barbara. "La vision du monde dominante est l'anthropocentrisme, validée par le christianisme : l'être humain est au milieu, nous avons toujours fait comme ça, on a le droit d'exploiter les animaux, de les tuer…" explique-t-il. Dans l'Antiquité, cette question taraudait déjà les érudits. "On trouve des philosophes au début de l'histoire grecque, comme Pythagore, qui prônaient le végétarisme pour ne pas faire souffrir les animaux. En face, des écoles philosophiques leur répondaient qu'ils avaient été créés par les dieux pour nous, car nous sommes l'espèce supérieure", raconte Renan Larue.

[lepton]

En fait depuis un moment, j'évite de dire que je suis végétarien.
Par exemple un truc bête, mais au restaurant on a tendance à me servir une grande assiette de salade... Alors que je n'aime pas vraiment la verdure.
Parce que dans l'imaginaire de beaucoup, la végétariens mangent de la salade, je pense.

Je préfère dire que je ne mange pas d'animaux, même si ça fait souvent sourire. Parce qu'en disant que je ne mange pas de viande, on ne pense pas que ça inclut aussi les poissons. Pour beaucoup, les poissons ne sont pas de la viande...

Bref la communication est compliquée, quand il y a tout un imaginaire derrière un mot.

[Deoxys]

On voit bien toute la difficulté de la discussion: certains considèrent que c'est "mal" de faire violence à un animal même si c'est pour le manger, tandis que d'autres considèrent qu'il est acceptable d'abattre un animal pour le manger tant qu'il n'est pas maltraité de son vivant et que l'abattage se fait avec le moins de souffrance possible. (Je me limite volontairement ici à la version la plus respectueuse de l'animal, pour ne pas complexifier inutilement le débat et parce que je ne pense pas que la version "on s'en fiche du bien-être animal tant qu'il y a le steak" soit présente ici.)

Je pense que ces deux visions ne sont pas compatibles et qu'on ne peut pas vraiment trouver un terrain d'entente.

Ce n'est pas tellement une histoire de bien ou de mal, mais je suppose que tu disais cela pour résumer (d'où les guillemets).

Ensuite, il n'y a pas tellement d'incompatibilité, parce que le premier cas dont tu parles, tout le monde l'applique à certains animaux qui ont nos faveurs (par exemple : toi ton cheval, Hydrean et moi nos chats), et le second, on ne l'appliquerait justement pas à eux (même, comme tu le précises, dans le cas le plus respectueux).

C'est dû au spécisme et au carnisme, qui sont des normes intégrées dès l'enfance...

On peut partager certains constats en revanche: que les habitants des pays occidentaux consomment en moyenne trop de produits d'origine animale et que la plupart des animaux d'élevage vivent dans de mauvaises conditions, et respecter les solutions de chacun pour améliorer cette situation. Que ce soit de renoncer totalement aux produits d'origine animale, d'y renoncer en partie ou de bien choisir l'origine des produits consommés.

En effet il y a surconsommation, et en effet, réduire est toujours mieux que rien.
Cependant, si on a la possibilité de stopper sa consommation de produits animaux par exemple dans l'alimentation (je sais que toi par exemple tu ne pourrais pas), et c'est le cas pour énormément de personnes, cela veut dire qu'on vote par nos achats pour des pratiques qui tuent des animaux inutilement (ou qu'on pratique cela soi-même le cas échéant).

Quand bien même le monde entier ne pourrait être vegan dès maintenant, si toutes les personnes en mesure de l'être le devenaient, cela éviterait à énormément d'animaux de mourir/être exploités [naître pour] (ça leur éviterait non pas directement, mais via la demande, qui n'aurait alors plus besoin d'être satisfaite en bonne partie, et donc beaucoup moins d'animaux qui payeront pour notre réticence à stopper ce qu'on peut stopper).

En fait, est-ce qu'il y a un nom pour un régime qui excluerait uniquement les produits laitiers en raison de la difficulté d'en trouver tout en garantissant le bien-être animal ?

Je ne sais pas... Une forme de welfarisme poussée (ou on admet que l'animal soit tué mais tant qu'il vit bien, donc pas exploité, donc pas de lait — ou très très peu car pas possible d'avoir un bon rendement car moins de grossesses + veaux allaités) ?

Par chez moi, il y a beaucoup d'élevage d'ovins et de bovins pour la viande, mais de l'élevage extensif: les petits restent avec leurs mères au pré jusqu'au sevrage, la saillie se fait de manière naturelle, l'été les troupeaux partent en estive, l'hiver ils sont nourris au foin et sortent au moins partiellement, sinon ils vivent en stabulation libre. (Évidemment si on veut produire toute notre viande de cette façon, il faudrait réduire significativement la consommation totale.) L'abattage se fait localement, donc pas de longs transports. Je n'ai pas de mauvaise conscience de manger cette viande, ni de manger les œufs de nos poules (je n'en achète plus en magasin, il n'y a que les œufs contenus dans des gâteaux tout prêts que j'achète parfois). Mais je n'ai pas vraiment de fournisseur comme ça pour du lait. Quand il y a production de lait dans le coin, il est plutôt transformé en fromage et je n'ai pas le temps ni la place pour avoir une vache. 

De toute façon avoir une seule vache ce ne serait pas bon, elles vivent en groupe.

Sinon, c'est sûr que ce modèle extensif est plutôt joli, mais il faut bien qu'il produise. Et justement :

Dans l'élevage bovin, il est dit ici qu'en élevage pour la viande, les génisses et les bœufs sont abattus vers trois ans, plus tard pour les vaches allaitantes qui finissent réformées comme les laitières, entre 14 et 24 mois pour les taurillons et moins de 8 mois pour les veaux ;

Or un bovin peut vivre 20 ans.

De plus, si on veut produire toute notre viande de cette façon, même en réduisant, ce serait un gâchis monumental non seulement éthique pour la vie des animaux (dont les produits nous seraient en grande majorité optionnels) ; mais aussi écologique, car on passerait donc par des animaux, qui ont un temps de "maturation" long, ont besoin de beaucoup d'espace, etc.
Que l'on garde des troupeaux dans certaines zones où leur présence est nécessaire, pourquoi pas (quoique la nécessité de leur présence ne constiue pas en soi une justification pour les tuer).
Mais que l'on applique ce modèle au reste de la production, même s'il y aurait ré-équilibre si on réduisait drastiquement notre consommation de produits animaux, ce serait un manque à gagner important en termes de bienfaits écologiques (même si le modèle d'élevage n'était pas spécialement mauvaiment écologiquement [on gagnerait forcément plus à s'en passer autant que possible]), une perte de temps, ainsi qu'un souci d'ordre éthique (le fond du problème).

A côté de cela je mange des oeufs de poule, je bois du lait, puisqu'il ne faut pas tuer l'animal.

Malheureusement si... Enfin, pas pour récupérer les œufs ou le lait, mais derrière les œufs il y a abattage des poules à un jeune âge (mais je crois me rappeler que tu en as chez toi ?) et élimination des poussins mâles éclos (en principe il y a sexage, dans les faits pas forcément si dérogation) ; pour le lait, abattage des vaches réformées et des veaux aussi (l'élevage laitier étant le premier fournisseur de viande de veau)...

De mon point de vue, chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il n'impose pas son point de vue aux autres.
Comme tous les végétariens, j'ai entendu assez de réflexions débiles au cours de ma vie pour en écrire un livre.
Il y a du "ben les légumes souffrent aussi", "les oeuf ce sont des poussins en devenir', "on est omnivores à cause de nos dents", "tu es dans une secte", etc.
C'est assez usant, tous ces gens qui veulent remettre dans le droit chemin les déviants.
Je ne me permettrais jamais de faire une réflexion à une personne qui a un steak dans son assiette... Bon sauf si elle vient de me faire des réflexions lourdes, évidemment...

En fait, ça ne peut pas vraiment dépendre du point de vue de chacun (puisqu'il y a des conséquences sur l'animal [techniquement c'est à eux qu'on impose notre point de vue en premier lieu]) ; mais je crois comprendre ce que tu veux dire.
Oui, très concrètement, dans la vie, chacun fait ce qu'il veut concernant sa consommation animale ; la décision finale reste forcément personnelle.
Autant il est important d'entretenir un dialogue qui sensibilise, met à la lumière du jour les injustices, l'individualité animale, démontre que le régime végé est possible, etc.
Autant, dans la vie de tous les jours et au bout du compte, on n'a pas à juger les gens, leur imposer de faire comme ci ou comme ça dans leur façon de consommer...

Moi non plus ça ne me viendrait pas à l'esprit de prendre la tête à une personne sur ce qu'il y a dans son assiette, ou de la sommer d'aller reposer son poulet dans le rayon... Encore moins de l'insulter.

Malgré des discussions passionnées, mon but reste purement informatif ; ce que font les gens après, bah, ça les regarde.

Ce que tu évoques ne me surprend pas du tout, je vois ce genre de trucs à la pelle sur le Net.
Les gens ont souvent tendance à s'imaginer la personne végé vénère, qui insulte de sale carniste de merde toute personne qui mangerait un steak sous ses yeux.
Déjà c'est pas tout le monde (hé oui j'arrive à manger avec des personnes qui ne sont pas du tout véganes, dingue hein ?).
Mais ce qu'on oublie aussi, c'est qu'en tant que végé, on a de fortes chances de se prendre notre "anormalité" en pleine face. Car oui, le carnisme est une norme. Et quiconque sort de la norme est non seulement potentiellement bizarre, mais aussi et surtout, remet en cause cette norme (et donc nous renvoit les aspects fâcheux de ce que l'on fait soi-même).

Cela donne lieu à tout un florilège de remarques (voire d'attaques), par exemple, comme tu le dis, le fameux sort des pauvres végétaux.
C'est quand même curieux que des personnes se transforment en activitstes des plantes lorsqu'un facteur extérieur vient leur rappeler la mort des animaux qu'elles consomment pourtant sans chercher à défendre leurs intérêts, à eux...
Y'a comme un petit mécanisme de défense, là.

[Deoxys]

Eh bien prenons l'exemple d'un chien dans la rue : taper ce chien si cela est évitable, c'est injustifiable et sanctionnable, n'est-ce pas ? Malgré un éventuel plaisir, donc intérêt, humain ? Parce que ce serait de la violence gratuite, on est bien d'accord ?
Alors pourquoi manger un animal si cela est évitable, ce qui a des conséquences bien plus graves (terminales même), cela ne pose pas de problème ? C'est pourtant tout aussi optionnel que de frapper le chien dans la rue. Mais bizarrement (et toujours aux yeux de personnes qui en mangent, rien que ça ça devrait mettre la puce à l'oreille), là, ce n'est plus de la violence gratuite.

Le fait d'avoir à manger de la viande est un choix personnel comme le fait de ne pas en manger et de compenser.

Le fait de manger de la viande est un choix personnel (pas d'avoir à manger, qu'on puisse s'en passer ou non ne relevant pas d'un choix mais d'un fait).

Et si dans l'exemple plus haut on choisit personnellement de frapper le chien du coup ?

L'idée ici n'est pas de dire que les gens ont l'obligation d'arrêter (la décision finale dépend effectivement des gens). Elle est de mettre en évidence les implications éthiques, qui elles demeurent, quel que soit le choix final.

On en revient encore à la boucle dogmatique moralisatrice.

Toujours pas de dogme mais je vais développer ça plus bas où tu en reparles avec une nouvelle définition.

Rien de moralisateur non plus : on peut agir, c'est tout.
Après, que les gens agissent ou pas, comme dit plus haut et dans ma réponse à lepton, ça reste un choix personnel de consommation.
En revanche ça n'enlève pas les implications de cette consommation.

marrant que tu précises "sauvage".
Et pour ceux d'élevage ? Tu as aussi un problème avec ça, où c'est encore un argument stratégique pour démont(r)er l'incohérence végane ?

C'est une rhétorique stratégique car les limites de la pensée veganiste se font ressentir.

Donc ton but est de mettre en évidence les limites de la pensée végane, par opposition à la pensé non-végane du coup, à l'aide d'un argument... vide, puisque purement stratégique ?
Mais je comprends pas... si la pensée végane est limitée, comment se fait-il qu'il faille user de rhétoriques purement stratégiques, au lieu d'arguments incontestables qui le démontreraient sans détour ?

De plus, si on cherche à mettre en évidence les limites d'une pensée en se servant de quelque chose qui n'est en fait qu'un prétexte rhétorique... mais alors ça veut dire qu'on cherche à mettre en évidence les limites d'une pensée, en usant d'un sujet auquel on ne voit finalement pas de problème...? Et dans ce cas on reproche quelque chose, que l'on ne reconnaît pas comme reprochable soi-même...?

(Et c'est pas la peine de tenter une pirouette en mode "si si en fait la castration est un problème/t'as demandé à l'animal ?", car dans ce cas, quid de l'élevage [castration souvent + abattage] ? Castration = pas OK. Mais tuer [un animal souvent castré en plus] = OK ?)

Les limites ne sont pas où tu le penses, si tu es sur un argumentaire où tu cherches à arriver à tes fins, et où tu n'as d'autre choix que de boucler sur de simples prétextes pour tenter de démontrer que tu as raison.

Car non seulement le véganisme se base sur des faits, mais en plus, quand on est vegan, on doit faire l'inverse de se montrer stratégique pour s'en tirer.
Les personnes véganes sont majoritairement ex-carnistes. Ce qui fait qu'elles ont forcément dû renoncer à certaines visions, à certains privilèges.
La base de la pensée végane, c'est justement de n'user d'aucune stratégie pour s'en tirer, et de prendre la réalité pour ce qu'elle est.
Contrairement à la défense du carnisme, on n'a strictement rien à gagner dans la défense du véganisme.

J'ajoute que le véganisme n'a pas la prétention d'être sans la moindre contradiction, d'être la perfection... C'est juste faire au moins pire.

que j'ai parlé de choses humaines ici : perdre quelque chose qui n'a un rapport avec la virilité que si on l'a établi soi-même selon des codes humains. Se projeter dans la maternité et l'accomplissement en tant que mère. (Sans oublier que ces deux points sont loin de concerner tous les humains bien sûr

La notion de consentement est un code humain, la stérilisation est un code humain en fait tout ce que tu appliques au animaux est un cadre interprétatif humain .

La stérilisation est une PRATIQUE humaine. L'idée d'avoir été stérilisé, elle, est un code humain.
Le consentement est peut-être conceptualisé en tant que tel par nous humain, mais il existe bien chez l'animal.

[...]

Ensuite, si, la notion de consentement s'applique au monde animalier.
Car j'ai effectivement employé le mot consentement, mais dans un contexte un peu différent... tu te souviens ?

Parce que très concrètement, c'est dans l'intérêt d'un zoophile d'abuser sexuellement de son animal, et selon lui il a raison. Et pourtant, à moins d'avoir un sérieux problème, tout le monde admet que c'est dans l'intérêt d'absolument personne de subir ça (you know, le consentement, tout ça).

Ça donne quoi, du coup, si au final la notion de consentement n'est pas appliquable ?
Tu dis toi-même suite à ce message que ça lui ferait du mal (à ta chatte). Tu connais beaucoup d'animaux qui se font faire du mal de plein gré, toi ?
Bingo = consentement.

Tu as déjà vu la vidéo de la jument qui ne veut pas se faire monter par un étalon, et qui le tue d'un seul coup de sabot dans le crâne ? Le pauvre meurt instantanément en se chiant dessus... À moins qu'il ne tombe dans les pommes.

Mais bien sûr ça n'est pas que sexuel. Essaye donc de soulever ta chatte par la queue de tout son poids (non hein en vrai ne le fais pas), on verra si le consentement n'existe pas chez l'animal.

Pour la sentience, j'ai du mal à cerner ton but... me faire dire que l'animal n'est finalement pas si sentient (alors que c'est le cœur de ce que je t'explique depuis la page 43) ?
Ou mettre — toi personnellement — en doute la sentience et son étendue (et dans ce cas ça ne marche pas non plus car c'est un déni de la réalité purement et simplement).
Ou alors... argument stratégique, rien de plus ?

Le but est de démontrer que la sentience est encore un sujet en cours d'exploration. Dont on ne connait pas encore toute la réalité vue qu'il est difficile de faire une vraie idée d'un ressentie subjective.

Et un petit recyclage d'argument déjà débunké, un !

Et sinon la sentience est encore un concept sujet à débat et dont la mesure est discutable. Donc à utiliser avec des pincettes.

Ce n'est absolument pas sujet à débat ni à utiliser avec des pincettes.
Mais je ne vais même pas me servir d'études, j'ai plus parlant que ça :

Je me suis souvenue que tu avais une chatte [cf. topic sur les chats].
Tu n'as donc jamais remarqué qu'elle avait une personnalité, des goûts, des plaisirs, des sources de frustration, de douleur ; des sensations ; des buts (moi les miens par exemple ils viennent demander des câlins) ; des demandes particulières (que ce soit pour ouvrir une porte, demander à bouffer) ?

Bingo, elle est sentiente.
Toi aussi tu l'es. Moi aussi.
Tout comme les cochons. Les moutons. Les rats. Les oiseaux (certains sont même reconnus comme étant parmi les plus intelligents animaux au monde). Même (moins évidents) les poissons sont sentients, ou encore les céphalopodes (poulpes).
Etc.

Oui, je parle bien de cause.
Et du coup, une quelconque cause humaine, c'est dogmatique aussi ? La lutte contre la discrimination c'est dogmatique ?
Ah, et du côté des animaux de compagnie : la lutte contre leurs maltraitances et leur abandon, dogmatique aussi ?

Ou c'est juste du bon sens (respect, souci de l'autre, tout ça tout ça) ?

Dogme :

Qui a des opinions bien arrêtées, qui les considère comme des vérités absolues, et les exprime d'une manière péremptoire, autoritaire, catégorique

Difficile d'avoir une cause sans qu'il y ait des idées bien arrêtés qui la forge.
Le bon sens est surtout très orienté dans la sens qu'on voit comme le bon même si c'est souvent présenté comme pouvant être juste par ceux qui l'emploi.
Je suis sûr que les manifestants aux émeutes en Angleterre (pour la mort des petites filles) ou encore pour celle de Nahel y ont propablement vue du bon sens en cassant tout et n'importe quoi .

Quand il faut sans cesse donner de nouvelles définitons, c'est peut-être juste que le sens qu'on veut donner ne fonctionne pas.

En l'occurence, la définition parle d'OPINIONS, condisérées comme des vérités absolues. Ce qui sous-entend donc qu'ici, ce sont les opinions qui définissent la réalité, et non la réalité qui définit les opinions.
Peut-on considérer que penser qu'une personne a le droit à ne pas être discriminée est une "opinion" ? Éventuellement... on parlerait alors "d'opinion" pour se référer à l'ensemble d'idées qui reconnaissent ce droit.
Mais c'est basé sur du concret, ça ne dépend pas à la base d'une opinion ; sinon il serait OK de discriminer selon que l'opinion des gens y est ou non favorable.
Donc "l'opinion" ici ne fait que découler d'un intérêt constaté et basique.

Et c'est bien pour ça que ce n'est pas dogmatique.

En vrai : isme

Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie, qu'elle soit religieuse, politique ou scientifique. Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.

Véganisme :

Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc.) issu des animaux ou de leur exploitation.

Ça rentre dans la suivi d'une doctrine /idéologie ou dogme.

Nope, car à trop vouloir prouver que c'est dogmatique/idéologique, t'as loupé un des possibles sens donnés par la définition que tu nous partages (voir parties en gras) : cela peut parfaitement se baser sur des observations réelles et le suffixe -isme n'est pas forcément en lien avec une doctrine/un dogme/une idéologie.

Ensuite, bah oui, évidemment qu'il faut bien appeler ça "théorie" ou autre, c'est pas un objet, ou un animal ; mais c'est pas pour autant que c'est que "EN théorie" (c'est un ensemble d'idées basées sur du réel).
Tout comme le véganisme se base sur l'exploitation et l'abattage des animaux, dans un contexte où celui-ci est sentient et où l'être humain peut agir (peut-être pas tout le monde sur tout, mais beaucoup de monde sur beaucoup de choses).

Oui . Après ce qui est fait avec l'élevage intensif n'est qu'une reproduction du système économique globale .

C'est surtout la reproduction de l'élevage non-intensif, mais en intensif. Que l'animal soit moins bien traîté en intensif, c'est certain... mais dans tous les cas, il reste là pour produire, et il sera tué (et plus ou moins exploité selon le type d'exploitation).
Hors éventuelles poules rescapées qui partent en jardin, éventuellement...

[freeshost]

A côté de cela je mange des oeufs de poule, je bois du lait, puisqu'il ne faut pas tuer l'animal.

Même cela ne convient pas à Deoxys.

Il faut aller à la machine commander ses doses de vitamines B12 ou des aliments véganes additionnés de vitamine B12 (et d'autres nutriments).

Pourtant, ces animaux dont on exploite les œufs, le lait ou la laine, on pourrait les relâcher sans les tuer, non ?

Tcheu... on a vraiment un problème avec la mort, à force d'en entretenir et renforcer la peur. On devrait plutôt apprendre et partager les développements de la sérénité face à celle-ci, l'accepter, l'apprivoiser, que ce soit la mort d'individus de notre espèce ou celle d'autres espèces ou celle de toutes les espèces.

Je vous le demande de droit de mourir comme de vivre, ni une obligation, ni une interdiction.

[Deoxys]

A côté de cela je mange des oeufs de poule, je bois du lait, puisqu'il ne faut pas tuer l'animal.

Même cela ne convient pas à Deoxys.

Ah mais non, ça n'a rien à voir avec MA convenance à moi hein !

Pourtant, ces animaux dont on exploite les œufs, le lait ou la laine, on pourrait les relâcher sans les tuer, non ?

La laine est surtout un sous-produit très peu valorisé, en France en tout cas. Elle provient surtout d'élevages de moutons pour la viande principalement, le lait dans un moindre mesure.

"Les relâcher", c'est-à-dire ? Dans la nature ? Ils ne survivraient pas, ou alors ils seraient en piteux état, et ils seraient trop nombreux...

Tcheu... on a vraiment un problème avec la mort, à force d'en entretenir et renforcer la peur. On devrait plutôt apprendre et partager les développements de la sérénité face à celle-ci, l'accepter, l'apprivoiser, que ce soit la mort d'individus de notre espèce ou celle d'autres espèces ou celle de toutes les espèces.

Là tu parles de notre rapport à la mort. Nous pouvons éventuellement choisir d'avoir un rapport serein à notre mort, l'accepter...

Mais nous ne pouvons pas le faire à la place des animaux, qui ont un intérêt à ne pas mourir. Surtout qu'ici, on ne parle pas de n'importe quelle mort : on parle d'une mort orchestrée, par nous, où nous plaçons l'animal de façon à ce qu'il ne puisse échapper à une mort que l'on décide pour lui.

[Curiouser]

Cela faisait plusieurs jours que je lisais, sans intervenir, ce fil. J'ai aussi lu une partie des anciens messages de la discussion, et, le tout cumulé, associé à une volonté qui se faisait de plus en plus forte au fil des années, j'ai fait ce soir mon "coming-out" végétarien à mon conjoint.
Je n'ai jamais été une très grosse consommatrice de viande, mais, même si c'était avec des portions peu fréquentes et réduites, je consommais encore, quand même, de la viande et du poisson. Avec une sacrée dissonnance entre ce que je ressentais et pensais sur les animaux et ce que je faisais au final, m'amenant à me rendre vraiment mal.

Les freins majeurs qui m'avaient jusque là empêchée de devenir végétarienne concernaient le fait de ne pas savoir vers quoi me tourner pour réorganiser mon assiette, ainsi que le fait que ça allait changer des choses dans l'organisation bien ritualisée des courses et des repas. Mais, au fur et à mesure, j'ai réussi, au fil des mois, à encore plus végétaliser mes (nos) repas, et le fait d'avoir, la semaine dernière, testé et adoré des saucisses végétales aux pois chiches (très rassasiantes qui plus est), plus mes lectures ici (sachant que je connaissais déjà une bonne partie des choses évoquées, ça n'a pas été une découverte type "illumination", hein ), m'ont permis de franchir ce seuil.

Je souhaite aussi réduire autant que faire se peut les produits laitiers et les oeufs, même si je pense que pour cela, je vais y aller progressivement, tester différents produits, etc.
Bref, je suis très contente d'avoir pris cette décision et de l'avoir "officialisée" verbalement (à mon conjoint, ainsi que sur le forum).

[freeshost]

Un intérêt à ne pas mourir ? Ça se discute... quand cet intérêt se frotte au déni de réalité.

Mourir ? Est-ce pertinent ? Comment ? Pourquoi ? Quand ? En présence de qui ? ... ?

Pour ma part, devenir végétarien ne serait pas trop difficile me concernant, même si je suis un gourmand pas difficile et sans allergie (j'avais écrit "algérie" ) alimentaire (mis à part que je suis moins tolérant au lactose (car, comme pour la plupart des adultes, ma physiologie produit moins de lactase que quand j'étais un tit gosse ).

Par contre, devenir végétalien, c'est une autre affaire, avec fromage et œufs dans mon menu.