Validité du Wisc V

Discussions portant plutôt sur le point de vue des parents d'enfants autistes ou Asperger, par exemple : j'ai un problème avec mon enfant, que puis-je faire ?
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Papa de choupichou
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Validité du Wisc V

#1 Message par Papa de choupichou » lundi 18 mars 2024 à 18:27

Bonjour à tous,

Mon gamin vient de passer le Wisc V et le résultat ne reflète pas vraiment ce à quoi on s'attendait.

Est-il possible que le test soit foireux ? Y'a t'il des personnes qui se sont déjà posée cette question ?
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Dinolette
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Re: Validité du Wisc V

#2 Message par Dinolette » lundi 18 mars 2024 à 20:12

Bonsoir,
Mon fils l'a passé l'année dernière et je trouve le résultat correspondait à son profil.
Avez-vous vu la restitution ? Vous a-t-on expliqué les résultats ? Qu'est-ce qui ne colle pas selon vous ?
Maman d'un petit garçon de 9 ans, TSA niveau modéré confirmé le 16/03/2020 à l'âge de 5 ans et demi et TDAH le 11/01/2024
06/02/2023 Diagnostic de fibromyalgie
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Hydrean
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Re: Validité du Wisc V

#3 Message par Hydrean » lundi 18 mars 2024 à 22:01

Vous" Je suis atteins de X"

Docteur "Très bien, nous allons vous examiner".
....
Docteur" Après des examens approfondi, nous concluons que ce n'est pas X mais certainement Y"

Vous "C'est faux . Vous ne savez pas faire des examens"


Désolé, mais avec le peu d'éléments que vous donnez , ça ressemble fortement à ça.
TSA confirmé le 01/05/24.

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Fluxus
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Re: Validité du Wisc V

#4 Message par Fluxus » dimanche 31 mars 2024 à 11:41

Bonjour,

J'avais vu votre sujet mais pas encore eu le temps pour intervenir.

Si je me rappelle bien, vous aviez dit à une période que votre enfant avait été détecté HPI (je n'utilise pas le terme "diagnostic" car détecter un HPI, ce n'est pas un diagnostic et le HPI n'est pas un trouble), c'est bien ça ?

Les résultats du WISC ne correspondent finalement pas au profil dont on vous avait parlé concernant votre loulou ?


Je pense aussi que la première chose à faire est, de demander un compte-rendu bien détaillé s'il n y a pas encore eu de restitution complète. Demander à la personne qui a fait passer le test ce qu'elle a remarqué, observé, des hypothèses pouvant expliquer les résultats obtenus, pouvant expliquer d'éventuels biais s'il y a de gros écarts entre les divers indices ou subtests...

Le WISC, comme pour les autres échelles de Wechsler, généralement, je pense qu'il est assez fiable et généralement, les résultats sont plutôt représentatifs des profils cognitifs même si bien-entendu, il peut y avoir des facteurs qui entravent les performances de la personne et font que les résultats ne se rapprochent pas parfois de ce qu'on aurait pu attendre.

De mon côté, pour avoir passé 2 fois la WAIS à 5 ans d'écart entre les 2 passations, sur la même version (WAIS IV) avec 2 situations complètement différentes, j'ai obtenu quasiment les mêmes résultats à quelques petites choses près.

Je pense que le mieux est de faire un point avec les différents professionnels qui suivent votre enfant. Au niveau du TSA, il y a eu un diagnostic officiel ou c'est toujours en cours ?

EDIT : Si l'échelle, la version du test et les quotations étaient bien adaptées à l'âge de votre enfant, je pense qu'il y a moins de chances que ce soit très biaisé... Et en même temps, en étant en plein dans le développement, j'ai personnellement tendance à me dire que les résultats pourraient très vite varier chez un enfant d'un jeune âge... :innocent:

Scientifiquement, je ne sais pas exactement ce qu'il en est.

Courage en tout cas pour la suite de vos démarches !
TSA sans déficience intellectuelle et sans altération du langage + trouble anxiodépressif associé - CRA régional (2021)

Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir.
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MotchoLoLo
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Re: Validité du Wisc V

#5 Message par MotchoLoLo » dimanche 31 mars 2024 à 14:51

Bonjour. Les erreurs à ce type de tests sont très rares, étant donné qu'il est fait pour être adapté à l'enfant, et ne peut être effectué que par un spécialiste formé à ce type de tests. En revanche, les cas de parents pensant que leur enfant est HPI ou THPI alors qu'il ne l'est pas et que les problèmes viennent d'ailleurs sont fréquents, mais malheureusement dans ce cas là la remise en question des parents est souvent très compliquée.
2016 : Diagnostic d'un trouble anxiodépressif sévère et récurrent.
2020 : Diagnostic d'un TSA à l'âge de 29 ans par le CRA Alsace.
HPI mais QI trop hétérogène.
2023 : Diagnostic d'un TDAH sans hyperactivité.

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Mizunotama
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Re: Validité du Wisc V

#6 Message par Mizunotama » lundi 1 avril 2024 à 10:46

@Papa de choupichou Petite remarque, mais dans votre présentation, je rajouterais des précisions (ou plus exactement, de la ponctuation), pour être sur de savoir ce que vous voulez dire pour votre fils :
Parent d'un loulou avec TSA et HPI en cours de diagnostic.
peut se comprendre soit comme votre fils est en cours de diagnostic TSA et HPI en même temps ;
ou alors, comme, votre fils est diagnostiqué TSA, et en cours de diagnostic HPI (de facto, le cas qui semblait correspondre à votre fils, même si le résultat pour le test de QI semble l'écarter, vu votre discours)
Diagnostiqué TSA sans déficience intellectuelle le 12/08/2022

Papa de choupichou
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Re: Validité du Wisc V

#7 Message par Papa de choupichou » dimanche 14 avril 2024 à 10:22

Bonjour et merci pour vos retours,

Je réponds tardivement à vous réponses et veuillez m'en excuser.

Je vais commencer par préciser que je ne désire rien, et qu'en aucun cas j'espère que mon fils soit HPI ou quoi que ce soit. Si j'ai posé cette question, c'est que j'ai une bonne raison.

Le terme HPI probable dans ma signature vient d'un pédiatre qui vers ses 3 ans nous a dit très probablement HPI. Il l'a dit a raison, quand sans savoir encore parler, mon fils connaissez son alphabet et savais écrire en majuscule, minuscule et cursive. J'en parle sur un autre post dans se forum.

Aujourd'hui, mon fils connait les alphabets russe, copte, kazakh (cyrillique en général), et commence l'arabe et le chinois. Et il apprend seul. Je précise qu'il sait lire et écrire le français depuis la moyenne section de maternelle. Qu'il sait également compter et commence même les multiplications (il est donc bien en avance sur ces camarades).

Il est également capable de dessiner des cartes sur plusieurs dizaines de kilomètres et se représentant mentalement le tracé des routes. Monte des Legos seul.

Enfin bref, sans rentrer dans les détails, le gamin dispose de capacités certaines et il est important pour nous (ses parents) de savoir de quoi il retourne. Ses oncles et tantes nous ont même demandé pourquoi le faire tester puisque pour eux le résultat était évident (4 cousins et cousines diagnostiqués HPI des deux côtés).

Sauf que, le compte rendu WISC pointe plusieurs incohérences et fait apparaître un profil en dents de scie avec des scores très élevés et d'autres en dessous de la moyenne (notamment la représentation mentale qui serait en dessous de la moyenne.. ). Classique chez le TSA apparemment.
On attend encore le résultat du test pour TDAH (test passé à la demande du psy qui a fait le WISC) et le véritable compte-rendu final.

Donc ma question, très légitime et non motivée par une certaine désillusion (Hydrean et MotchoLolo, merci de la leçon ), porte sur la validité des ces tests et si certains se sont déjà posé la question.

La finalité de la chose étant que le CP approche et que les choses sérieuses vont commencer. Et vous le savez tous ici, les parents d'enfants TSA ont besoin de données concrètes lors de dialogues avec des professionnels de l'éducation nationale. Et il est important pour nous de comprendre le mieux possible notre fils.

Je rajouterai que je travaille dans une discipline scientifique et que je suis confronté tous les jours aux conclusions issues de "référentiels" et que rien n'est plus modulable que les référentiels tant les variables d'acquisition sont nombreuses...

Dans tous les cas, merci pour vos retours.
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Papa de choupichou
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Re: Validité du Wisc V

#8 Message par Papa de choupichou » dimanche 14 avril 2024 à 10:23

Mizunotama a écrit : lundi 1 avril 2024 à 10:46 @Papa de choupichou Petite remarque, mais dans votre présentation, je rajouterais des précisions (ou plus exactement, de la ponctuation), pour être sur de savoir ce que vous voulez dire pour votre fils :
Parent d'un loulou avec TSA et HPI en cours de diagnostic.
peut se comprendre soit comme votre fils est en cours de diagnostic TSA et HPI en même temps ;
ou alors, comme, votre fils est diagnostiqué TSA, et en cours de diagnostic HPI (de facto, le cas qui semblait correspondre à votre fils, même si le résultat pour le test de QI semble l'écarter, vu votre discours)
Effectivement, c'est pas clair... Désolé, je corrige.
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Fluxus
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Re: Validité du Wisc V

#9 Message par Fluxus » dimanche 14 avril 2024 à 10:54

J'espère en tout cas que vous aurez bientôt un compte-rendu complet de tous les bilans avec une restitution précise parce que c'est sûr que c'est important pour la suite, notamment au niveau scolaire (et au niveau des prises en charge si besoin aussi).

N'héistez pas à nous tenir au courant de l'avancée des démarches !

EDIT : Je précise aussi que, même s'il me semble qu'il n y a pas encore d'étude scientifique à proprement parler sur le sujet, dans le cas des TSA, ça arrive quand même assez régulièrement que les résultats entre les différents indices aux tests de Q.I. soient hétérogènes. Cela n'en fait pas un critère de diagnostic pour autant mais il me semble que c'est le cas d'un bon nombre de personnes TSA (le mien aussi, en l'occurrence).
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hazufel
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Re: Validité du Wisc V

#10 Message par hazufel » dimanche 14 avril 2024 à 12:23

Papa de Choupichou a écrit :Enfin bref, sans rentrer dans les détails, le gamin dispose de capacités certaines et il est important pour nous (ses parents) de savoir de quoi il retourne. Ses oncles et tantes nous ont même demandé pourquoi le faire tester puisque pour eux le résultat était évident (4 cousins et cousines diagnostiqués HPI des deux côtés).

Sauf que, le compte rendu WISC pointe plusieurs incohérences et fait apparaître un profil en dents de scie avec des scores très élevés et d'autres en dessous de la moyenne (notamment la représentation mentale qui serait en dessous de la moyenne.. ). Classique chez le TSA apparemment.
On attend encore le résultat du test pour TDAH (test passé à la demande du psy qui a fait le WISC) et le véritable compte-rendu final.

Donc ma question, très légitime et non motivée par une certaine désillusion (Hydrean et MotchoLolo, merci de la leçon ), porte sur la validité des ces tests et si certains se sont déjà posé la question.

La finalité de la chose étant que le CP approche et que les choses sérieuses vont commencer. Et vous le savez tous ici, les parents d'enfants TSA ont besoin de données concrètes lors de dialogues avec des professionnels de l'éducation nationale. Et il est important pour nous de comprendre le mieux possible notre fils.
Les tests de QI servent surtout à repérer les écueils, creuser les potentiels profils au vu des résultats des différents subtests.
(Cf debrouissage test wisc),
Spoiler : 
Voici une citation de Michèle Mazeau, Médecin de rééducation, spécialiste des troubles du développement cognitif chez l'enfant, en particulier les dys- et troubles spécifiques des apprentissages.
(Note : Ça vaut aussi pour les adultes)

Elle est notamment l’auteur de conduite du bilan neuro psychologique chez l’enfant, dont voici un passage l'expliquant :

« Il faut distinguer deux fonctions distinctes et complémentaires de l’évaluation psychométrique à l’aide des échelles de Wechsler:
– fonder la différence entre retard psycho-intellectuel (déficience mentale) et trouble cognitif (ou trouble d’apprentissage) spécifique ;
- Orienter le bilan neuropsychologique (d’où leur valeur de tests de « débrouillage »).

Au préalable, étant donné l’importance centrale de la notion d’homogénéité ou d’hétérogénéité des résultats obtenus par l’enfant aux différents sub-tests, il convient d’insister sur le niveau auquel ces différences sont significatives.
De minimes hétérogénéités de performances dans les différents sub-tests, chez un même sujet, peuvent ne refléter que des talents plus ou moins développés selon le type de tâche. Du moins, si les différences entre sub-tests ou entre échelles restent comprises dans les limites de la norme. On rappelle que, dans les tests multi-tâches, l’écart-type à la moyenne (100) est de 15 points: en deçà, la différence n’est pas significative.
Par ailleurs, une différence, même significative, peut être normalement assez répandue dans une population « tout-venant ».
Ainsi Grégoire (1992), retrouve une différence de 15 points entre le QI-verbal et le QI de performance (WISC-R, WISC-III) chez plus du quart des enfants tout-venant, et environ 1 enfant sur 10 a plus de 20 points d’écart entre les deux échelles: ces différences doivent donc être interprétées très prudemment, à la lumière d’autres indices, en particulier qualitatifs.
C’est pourquoi il faut être rigoureux et s’en tenir au seuil de significativité adopté pour définir la limite de la pathologie, à savoir 2 écarts-types. À ce seuil en effet, on ne trouve plus que 3 % des enfants tout-venant qui présentent plus de 30 points d’écart entre QI-V et QI-P (dont 1 % a plus de 35 points de différence).

Il faut donc disposer de plusieurs tests composites et de différents tests mono-tâche: les échelles de Wechsler, sauf cas tout à fait exceptionnel, seront proposées en première intention, puis les autres tests ou épreuves seront proposés en fonction d’un arbre logique dépendant des symptômes de l’enfant, des plaintes explicites, des questions qui naissent au fur et à mesure que se précise la connaissance de l’enfant. »
la valeur chiffrée n’a pas de réalités potentielles pour les réussites scolaires.
Si les capacités cognitives sont fortes, elles seront une aide précieuse.
Elles n’handicapent pas la personne, en revanche le TSA dans toutes les sphères qu’il touche, oui.

Pour info, un de mes jumeaux avait été jugé précoce par la psy qui le suivait dès ses quatre ans. Il avait des connaissances encyclopédiques sur ses intérêts du moment, avait un vocabulaire très élaboré, rétorquait avec une acuité et une pertinence très élaborées.
L’instituteur qui le suivait en Rased en MS, le jugeait d’enfant très brillant.
La psychologue ne souhaitait pas lui faire passer de test de QI si petit, tout traumatisé qu’il était déjà par l’école, tout exercice y ressemblant, le rebutant au plus fort.
Il a passé le wisc 4 au début de démarche TSA pour lui (6 ans et demi), Puis le 5 deux ans et demi après lors de la détermination précises des troubles praxiques, car il possède un subtest spécifique en perception neuro visuelle, qui est erratique chez lui.
Lors des deux passations, il donna le minimum, se dépêchant de répondre, il abhorre ce genre de tests.
À chaque fois les neuropsychologues ont indiqué qu’il sous performait en cotations, voyant par ailleurs dans les autres discussions avec lui, l’étendue de son vocabulaire et de ses connaissances.
Son ICV est très haut, la mémoire de travail très erratique, le reste en moyenne haute, le total hétérogène et n’indiquant pas de HQI, même s’il est en « supérieur ».
Mais les deux tests sont quasi identiques dans les valeurs chiffrées, pour répondre à la question quant à leur pertinence.

Son jumeau, qui n’a été qualifié d’aucun « aspect HPI / brillant » par les professionnels obtient un score global plus haut que son frère avec notamment un IVT surperformant.

Mon apport à ce fil est juste pour indiquer que les valeurs de ces tests n’ont pas de rapport avec les aménagements dont l’enfant TSA aura besoin en classe.
Et même pourront le desservir « ah mais il est « très intelligent », il peut donc compenser ».
Sauf que non, c’est à décorreler absolument.

Pour dernière info, le HQI n’est pas un diagnostic. Il ne s’agit ni d’un trouble, ni d’une maladie, ni d’un handicap.
C’est une aide précieuse avant toute autre chose et les capacités cognitives sont importantes pour ce qu’on peut en faire, pas pour le chiffre qu’elles atteignent dans un test.
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Deoxys
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Re: Validité du Wisc V

#11 Message par Deoxys » mardi 16 avril 2024 à 9:58

Je viens parler rapidement de mon cas car effectivement, @Papa de choupichou, les résultats d'un tel test peuvent ne pas refléter ce à quoi on s'attendait (douance soupçonnée et au final pas de douance).

Cette partie-là de la réponse d'hazufel m'a fait tiquer :
hazufel a écrit : dimanche 14 avril 2024 à 12:23Pour info, un de mes jumeaux avait été jugé précoce par la psy qui le suivait dès ses quatre ans. Il avait des connaissances encyclopédiques sur ses intérêts du moment, avait un vocabulaire très élaboré, rétorquait avec une acuité et une pertinence très élaborées.
L’instituteur qui le suivait en Rased en MS, le jugeait d’enfant très brillant.
La psychologue ne souhaitait pas lui faire passer de test de QI si petit, tout traumatisé qu’il était déjà par l’école, tout exercice y ressemblant, le rebutant au plus fort.
Il a passé le wisc 4 au début de démarche TSA pour lui (6 ans et demi), Puis le 5 deux ans et demi après lors de la détermination précises des troubles praxiques, car il possède un subtest spécifique en perception neuro visuelle, qui est erratique chez lui.
Lors des deux passations, il donna le minimum, se dépêchant de répondre, il abhorre ce genre de tests.
À chaque fois les neuropsychologues ont indiqué qu’il sous performait en cotations, voyant par ailleurs dans les autres discussions avec lui, l’étendue de son vocabulaire et de ses connaissances.
Son ICV est très haut, la mémoire de travail très erratique, le reste en moyenne haute, le total hétérogène et n’indiquant pas de HQI, même s’il est en « supérieur ».
Ça me rappelle mon expérience et je me demande si ce n'est pas ce qui s'est passé lorsque je suis allée voir un psy pour enfants alors que j'étais en moyenne section (pas de vrai test à ce moment-là ?) : jugée brillante par le personnel de l'école, précoce par le psy, "surdouée" (je me souviens avoir notamment parlé de dinosaures lors de l'entretien et j'avais aussi une façon de m'exprimer très élaborée pour mon âge) ; jamais retrouvé de trace, même après une demande au CHU il y a quelques années ; et résultats au test de QI une fois adulte n'indiquant aucun HPI (ce qui me semble bien plus cohérent me concernant), sans sous-performance pour ma part.

Enfant j'étais censée avoir 131 de QI (maintenant je me demande si ce n'était pas un chiffre au pifomètre pour dire que le seuil de la douance était atteint — ouais mais non :lol:), alors qu'en réalité j'ai 100-110 avec ICV plus haut.
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Re: Validité du Wisc V

#12 Message par hazufel » mardi 16 avril 2024 à 11:22

Deoxys a écrit : mardi 16 avril 2024 à 9:58 Ça me rappelle mon expérience et je me demande si ce n'est pas ce qui s'est passé lorsque je suis allée voir un psy pour enfants alors que j'étais en moyenne section (pas de vrai test à ce moment-là ?) : jugée brillante par le personnel de l'école, précoce par le psy, "surdouée" (je me souviens avoir notamment parlé de dinosaures lors de l'entretien et j'avais aussi une façon de m'exprimer très élaborée pour mon âge) ; jamais retrouvé de trace, même après une demande au CHU il y a quelques années ; et résultats au test de QI une fois adulte n'indiquant aucun HPI (ce qui me semble bien plus cohérent me concernant), sans sous-performance pour ma part.

Enfant j'étais censée avoir 131 de QI (maintenant je me demande si ce n'était pas un chiffre au pifomètre pour dire que le seuil de la douance était atteint — ouais mais non :lol:), alors qu'en réalité j'ai 100-110 avec ICV plus haut.
Avant six ans il est possible de passer le WPPSI-4, qui :
"consiste en une évaluation qui mesure le QI verbal et le QI de performance de l’enfant. Il détermine notamment les compétences intellectuelles et cognitives suivantes :

la compréhension verbale ;
le raisonnement fluide ;
la mémoire de travail ;
l’indice visuospatial ;
la vitesse de traitement.

Le WISC-5 peut toutefois être privilégié pour les enfants de plus de 6 ans."
Source : tests psychométriques
Je peux regarder plus tard dans mon livre de M. Mazeau, conduite du bilan neuropsychologique ce qu'elle en dit, mais il est utilisé en tout cas pour les plus petits.
En général cependant, il est préférable d'attendre 7 ans au moins, si on veut analyser les différents points d'apprentissage, avant cela, ils ne sont pas suffisamment "en place".

Ce que tu évoques de ton expérience ne m'étonne pas du tout. J'ai déjà entendu des cas similaires.

A noter également que le plus important dans ce genre de tests est le détail du compte rendu qui, loin de ne se contenter que d'énoncer des chiffres, doit indiquer très clairement les attitudes de la personne lors de la passation (comme les positions, les placements physiques, les gestes, les directions de regards, les hésitations, les questions posées, les attitudes qui montrent le stress, l'incompréhension de certaines consignes, etc).
Un test de QI n'est pas marqueur des TSA, en revanche les particularités de passage de celui-ci et les écarts de subtests peuvent aider à conclure avec l'ensemble des autres bilans menés.
Pour les écarts "type TSA", je ne peux que conseiller ardemment, la lecture de l'excellent ouvrage de L. Mottron : L'autisme une autre intelligence.
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