[Index Musique] L'oreille absolue

[EnHans]

On l'emploie aussi ici !

[Bubu]

Un diapason, l'objet, est un petit objet métallique en forme de Y qui sert à donner le la. Ceux qui ont l'oreille absolue n'en ont pas besoin, les autres si. On le frappe, et on le met derrière le lobe de l'oreille. Et ça donne le la. Magique. C'est pas faux.

[Bubu]

Le problème de ceux, les rares condamnés, qui ont l'oreille absolue, c'est qu'ils ont une oreille complètement rigide.
Si ce n'est pas leur la, ils ne perçoivent que des fausses notes.
Car le la est fluctuant, en fonction des époques et des régions. Bref, ils sont mal barrés !
Du la baroque 380, ensuite 415, du la classique et romantique à 440, et maintenant à 445, ils sont complètement largés!
C'est pas faux

Pour conclure, et je me suis fait bannir pour une discussion à ce sujet : L'oreille absolue est un handicap, et non un don.

Mais je relativise, pour la musique moderne où le diapason (le la) est fixe, c'est un atout considérable. Ils reconnaissent les notes comme des humains normaux qui reconnaissent une couleur ou une lettre (de manière absolue c'est à dire sans référence).

[Woody]

Le problème de ceux, les rares condamnés, qui ont l'oreille absolue, c'est qu'ils ont une oreille complètement rigide.
Si ce n'est pas leur la, ils ne perçoivent que des fausses notes.
Car le la est fluctuant, en fonction des époques et des régions. Bref, ils sont mal barrés !
Du la baroque 380, ensuite 415, du la classique et romantique à 440, et maintenant à 445, ils sont complètement largés!
C'est pas faux

Pour conclure, et je me suis fait bannir pour une discussion à ce sujet : L'oreille absolue est un handicap, et non un don.

Mais je relativise, pour la musique moderne où le diapason (le la) est fixe, c'est un atout considérable. Ils reconnaissent les notes comme des humains normaux qui reconnaissent une couleur ou une lettre (de manière absolue c'est à dire sans référence).

L'oreille absolue dans le sens d'entendre faux tout ce qui n'a pas pour référence le la 440 Hz dans un système de tempérament égal est effectivement un sacré handicap.
Impossible d'écouter de la musique orientale, indienne, africaine, baroque, du blues, une vieille cire sur phonographe, la version non remastérisée de Kind Of Blue de Miles Davis (et tout ce qui n'a pas été repitché en numérique)...
Bon, moi j'ai la mémoire approximative du La 440 Hz à moins de 1/4 de ton près, mais ce n'est pas du tout la même chose. Je m'adapte et je n'en fais pas une fixette sauf quand je m'accorde.
Comme il a déjà été dit, l'important est d'entendre les intervalles. Et les intervalles, à part la quinte juste et l'octave, ils sont culturels, de l'ordre de l'apprentissage.

[Bubu]

Tu es la 2ème personne à comprendre ce que je voulais dire. (Une troisième l'a fait mais en m'insultant et donc je l'ai insultée. (J'ai honte). Je radotais selon elle). Mais que faire quand on ne fait pas l'effort de comprendre ? Je suis humain, et au bout d'un moment cette abnégation m'a fait pété un câble. D'où mon bannissement. Mérité.
J'utilise plusieurs la simultanément, donc je ne fais pas confiance à mon oreille relative. J'ai besoin d'un diapason (l'objet) pour être juste.
De manière moderne on accorde un clavecin avec le la 440Hz, mais c'est le si bémol qui est accordé en premier. En gros les clavecins sont accordés un demi-ton en dessous, et c'est valable aussi pour les orgues anciens.

Maintenant on accorde les orchestres sur le la 445 généralement.

Et je suis d'accord, la science le confirme, les deux seuls intervalles universels sont l'octave et la quinte juste. Le reste n'est qu'empirique, quoique codifié en occident.
L'octave est la plus naturelle. Des hommes et des femmes chantant ensemble le même chant vont forcément chanter à l'octave respectivement. (Entre une note et son octave, il y a un facteur 2 en terme de fréquences)
La quinte juste est un peu moins abordable naturellement, d'autant qu'il faudrait entamer la notion des premiers contrepoints, mais c'est proche. Une quinte juste, chantée, ça se reconnait tout de suite.
Et ça transcende la cuture musicale de ceux qui l'emploient. Comme l'octave, c'est universel. Car le rapport de fréquences entre une note et sa quinte juste est de 1.5.

Pourquoi encore aujourd'hui on transpose des instruments comme l'orgue ou le clavecin vers le bas ?

Pour l'orgue c'est pour des raisons pratiques : pour que les chants accompagnés par l'orgue puissent être chantés par les fidèles. Quand j'accompagnais, la règle c'était que la note musicale la plus haute ne soit pas trop haute. Après on peut transposer à vue.

Pour le clavecin c'est différent. Le clavecin est un instrument très fragile. Les cordes sont tendues par des structures en bois. Et moins les cordes exercent de tension sur ces structures, et mieux c'est.
Car plus le diapason utilisé pour l'accordage est haut, et plus les cordes sont tendues, et ça peut abimer voir bousiller l'instrument.

Après cette transposition ne dérange personne,( et en plus ce sont en général des tempéraments inégaux), sauf ceux qui sont frigides de l'oreille !

[Woody]

Hier, sur un forum de guitare, un jeune qui vient de la musique classique demandait si on pouvait pouvait improviser en pentatonique majeure sur un accord mineur (dans un contexte blues). Quand j'ai dit que la penta, dans ce contexte était entre les deux, ni majeure ni mineure, je me suis fait tomber dessus parce qu'il y a effectivement, en théorie, des pentas majeures et mineures. Sauf qu'en pratique, dans ce contexte musical bien particulier, les bluesmen tordent la tierce en la tirant dans un sens ou l'autre, puisqu'on part à l'origine d'une gamme mandingue d'Afrique de l'Ouest qui a été "adaptée", "rationnalisée", pour entrer aux forceps dans notre système de notation occidental. La "justesse" de cet intervalle est donc tout relatif et un occidental d'aujourd'hui n'est plus du tout choqué en écoutant ça. Par contre, dans les années 20, un européen qui écoutait du Delta blues trouvait que ça sonnait horriblement faux. Ça montre bien que plusieurs systèmes peuvent cohabiter dans notre cerveau et que ce type d'intervalle est purement culturel.

[Bubu]

Oui, la division de l'octave en 12 demi-tons est une invention purement occidentale.
Ils ont essayé de nuancer plus tard en introduisant la notion de comas (7 ou 8 par ton si je me souviens bien)
Mais c'est trop tard, la musique occidentale s'est assise dessus. Il faut faire avec.

Pour être plus concret, sur le clavecin accordé en tempérament inégal, ce qui est le cas majoritaire, certaines tonalités sont impraticables. (Les tonalités avec beaucoup d'altérations).
Tu joues un accord de sol Majeur, de Do Majeur, ça conquit ce n'est pas juste mais pur (Tous les intervalles les composant sont purs, sans aucun battement) . Par contre tu joues un accord de Fa# Majeur, .... tu as peur pour ta vie.

[Woody]

On ne peut pas tout avoir...

[Woody]

Il y a quelques décennies de ça, la chanteuse et pianiste Tania Maria était passé sur Bordeaux. Or, elle n'accorde pas son piano en tempérament parfaitement égal, pour faire ressortir des intervalles qui existent dans la musique brésilienne. Je connaissais les gens qui s'occupaient de l'intendance. Et comme il n'y avait pas d'accordeurs numériques paramétrables à cette époque, ça avait été compliqué de trouver un accordeur de piano compétent. Ils ont du faire venir un gars qui habitait à 300 km pour faire le job.

[freeshost]

Il y a des personnes qui ont compris le message que tu répétais mais qui n'ont pas forcément participé à la discussion.

Au fait, d'où vient cette notion d'"intervalle universel" ?

Pour ce qui est de sons "horribles" ou auxquels peu de personnes sont habituées, voulez-vous écouter du Messiaen (dodécaphonique) ?

Le la est passé du 380 au 445 maintenant. Va-t-il continuer d'augmenter frénétiquement comme les températures avec le réchauffement climatique ?

[Woody]

Au fait, d'où vient cette notion d'"intervalle universel" ?

En dehors des personnes souffrant d'amusie (incapacité neurologique à percevoir les hauteurs de notes), les intervalles de quinte juste et les intervalles d'octaves sont perçus comme harmonieux par tous les êtres humains, quelle que soit leur culture ou leur éducation, même pour les personnes n'ayant jamais entendu de musique.

Était-ce une réponse valide ou est-ce que je n'ai pas compris la question ?

[freeshost]

Y a-t-il des études, des articles ou des livres à ce sujet ?

Ce serait intéressant de comprendre pourquoi ces intervalles précisément. Pourquoi la quinte juste et pas la quarte juste ?

[freeshost]

Autrement, les personnes à l'oreille absolue, pas de différence avec celles les personnes à l'oreille relative concernant l'appréciation des intervalles, des gammes, des commas ?

[Woody]

Au risque de décevoir, je n'ai pas de sources sous le coude. J'ai vu ça en bibliothèque il y a longtemps. Mais en creusant un peu on devrait trouver des choses du côté de la neurologie et des sciences cognitives.
Les autres intervalles sont des constructions.
Tu devrais regarder du côté du cycle des quintes si tu veux comprendre comment notre système est construit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_des ... oci%C3%A9e.

Avec l'ami Bubu, si on parle de "quinte juste", c'est pour la différencier de celle, par exemple, que nous utilisons dans nos gammes actuelles avec un tempérament égal. Parce qu'elle est un tout petit peu fausse, mais suffisament proche d'une quinte juste pour que ça ne nous écorche pas trop les oreilles. Cette fausseté est répartie pour faire 12 demi-tons égaux. C'est grâce à cette entourloupe qu'on peut jouer dans toutes les tonalités sans réaccorder le clavier à chaque fois.

[MlleHulotte]

Je ne sais pas dans quelle... mesure ( ) ma suggestion est pertinente, j'avais lu il y a quelques années ce livre :
Les neurones enchantés : Le cerveau et la musique, écrit par Jean-Pierre Changeux (neurologue), Pierre Boulez (compositeur) et Philippe Manoury (musicologue).

Ce qui se passe dans la tête du créateur, du compositeur, lorsqu'il crée, demeure encore inconnu. C'est ce mystère que se propose d'éclairer ce livre. La création artistique relève-t-elle de processus intellectuels et biologiques spécifiques ? Peut-on s'approcher au plus près de son mécanisme pour parvenir à comprendre comment un compositeur, un musicien, un chef d'orchestre, choisit de mettre ensemble telle et telle note, de faire se succéder tel et tel rythme, de faire émerger du neuf, de produire de la beauté, de susciter l'émotion ? La compréhension de ce qui se déroule dans le cerveau du compositeur lorsqu'il écrit Le Sacre du printemps ou Le Marteau sans maître est-elle possible ? Quelles relations peut-on établir entre les briques élémentaires de notre cerveau que sont les molécules, les synapses et les neurones, et des activités mentales aussi complexes que la perception du beau ou la création musicale ? Tenter de constituer une neuroscience de l'art, tel est l'enjeu de ce livre, qui procède d'un débat entre Jean-Pierre Changeux, le neurobiologiste, qui a fait du cerveau l'objet privilégié de ses recherches, et Pierre Boulez, le compositeur, pour qui les questions théoriques liées à son art, la musique, ont toujours été essentielles, et auquel s'est joint Philippe Manoury pour apporter son éclairage de musicologue. Un livre profondément nouveau. Un événement intellectuel.

Étant novice dans le domaine et les échanges de cet ouvrage à un haut niveau d'érudition, j'en garde un souvenir d'une lecture globalement ardue avec beaucoup de non-compréhension du fait de ma non-expertise, ayant bien conscience d'être passée à côté d'une grande partie du livre, mais peut-être qu'il peut intéresser ceux qui ont de solides connaissances et pratiques.