Pourquoi les personnes autistes font-elles l'objet d'une pareille discrimination ?

[user6375]

Il me semble illusoire que les logiciels et les algorithmes vont nous libérer des biais et des discriminations sociales,

Ce n'est pas ce que je dit mais c'est pas grave.

je parle de ca
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... ploitation

[user6375]

Je suis frustré de pas être compris, et comme on dit "une image vaut mieux que milles mots", donc je vais essayer une dernière fois avec un schéma de ce que j'essaye de vous faire comprendre concernant l analogie entre régime et système d'exploitation, et ce que freeshost et emma75 ont (mal) compris, mais sans explications cette fois.

regime egal OS.png

[mathieu frank]

je comprends ce que tu veux dire , oui l'analogie entre un système coopératif humain et l'informatique est possible dans le fond
mais les humains coopères car ils y ont un intérêt propre , ca qui n’existe pas en informatique , a part si on veut pousser la chose , le respect de son programme , ce qui n'est pas une décision
et de la je vais dire que une bonne partie de nos agissement sont dictées par des instincts qui eux memes ne sont pas une décision ,ils pourraient etre l'équivalent du programme
on va me dire et le libre arbitre , mais éxiste t'il vraiment

faut que je re regarde west world moi

[freeshost]

Non, je ne suis pas une intelligence artificielle.

Et je ne veux pas annihiler le hasard. Je ne veux pas assimiler métaphoriquement quelque système politique à quelque système d'exploitation.

[mathieu frank]

Non, je ne suis pas une intelligence artificielle.

Et je ne veux pas annihiler le hasard. Je ne veux pas assimiler métaphoriquement quelque système politique à quelque système d'exploitation.

tu pense pas que les systèmes politiques n’existent que pour servir les intérêts de ceux qui les contrôle ?

[user6375]

je comprends ce que tu veux dire , oui l'analogie entre un système coopératif humain et l'informatique est possible dans le fond
mais les humains coopères car ils y ont un intérêt propre , ca qui n’existe pas en informatique , a part si on veut pousser la chose , le respect de son programme , ce qui n'est pas une décision
et de la je vais dire que une bonne partie de nos agissement sont dictées par des instincts qui eux memes ne sont pas une décision ,ils pourraient etre l'équivalent du programme
on va me dire et le libre arbitre , mais éxiste t'il vraiment

faut que je re regarde west world moi

Prend du recule et regarde vraiment ce que j'ai représenté, et ce que tu dis.

Les applications ne sont pas du tout coopérative (elles se fichent d'ailleurs de savoir qu'une autre application s'exécute en même temps). Un virus informatique qui va attaquer un système va dépendre lui aussi de l'OS. Il va exploiter l'OS pour son propre intérêt et contre l'intérêt de l'OS et des autres applications. Donc non l'analogie que je fais ne se situe pas sur l'aspect coopératif entre applications.

Non l'analogie que je fais c'est de distinguer les rôles, les fonctions entre applications/individus et le régime/OS. Il faut vraiment descendre dans la pyramide au niveau de la réflexion intellectuelle. Je ne parle jamais d'un individu particulier ou d'une application mais de leur interactions avec leur systèmes réciproques. Et surtout je me place du point du vue du système, pas de l'individu ou de l'application. C'est aussi une source d'incompréhension de ce que j'essaye de faire passer. Il faut se mettre à la place du système, pas d'une application. Dans cette réflexion, nous ne sommes pas l'application, le matériel en tant que tel nous ne l'exploitons pas pour vous même (le noyau d'un OS n'a aucune fonction applicative, il ne produit rien directement). Notre rôle en tant qu'OS c'est de permettre à des applications de toute nature d'exploiter le matériel dont nous avons la charge et de nous assurer que tout se passe bien pour toutes les applications que nous permettons de s'exécuter. C est à ce niveau qu'il faut vous placer intellectuellement (l'OS). Et c'est ce rôle d'organisation qui est la fonction du régime politique (enfin en théorie, parce qu'en réalité on peut en douter justement).

Heureusement nos régimes politiques moderne ne sont pas autant soumis aux aléas humains que tu le dis. Ce ne sont pas des régimes despotique, ils repose sur l'état de droit (donc sur un code formel qu'on appel le droit, équivalent en fonctionnalité au langage machine). Par contre nos régimes sont assez mal foutu pour ne pas favoriser un groupe social vis-à-vis d'un autre (l'intérêt individuel dont du parle), mais ca c'est un problème de conception justement, pas d'humain. C'est un problème d'organisation du noyau et des sous-systèmes, pas un problème applicatif !!! Donc je ne considère pas nos régimes comme les pires possibles, je dis juste qu'on peut LARGEMENT améliorer leur conception, et surtout qu'on doit les améliorer si on veut aller de l'avant (réduire cet aléa humain et fixer des règles systémique "juste"). Mais pour cela il va falloir réviser les fondements de ces régimes pour pouvoir les renforcer et les améliorer. Parce que les aspects qu'il faut améliorer touche directement à l'organisation du régime. C'est comme de passer d'un type de noyau à un autre. Faire évoluer le système pour qu'il soit capable de faire plus et mieux que ce qu'il fait aujourd'hui (exemple évoluer du monotâche au multitâche, de la république à la stochocratie). Et généralement ce genre d'évolution impose aussi aux applications d'évoluer (donc par analogie, il faut que les individus évoluent également dans leur opinions politiques sur les régimes).

Ce que j'aimerai c'est que si on admet l'analogie entre régime et OS, alors pourquoi ne pas utiliser les méthodes de conception d'OS pour concevoir un régime politique. En sachant que les méthodes d'ingénierie sont des méthodes objective et impersonnelles. Le concepteur, l'individu qui code, n'introduit pas d'opinion subjective en vue d'altérer l'OS dans son intérêt propre personnel de codeur (j'ai envie de pénaliser les jeux sur les traitement de texte, donc je vais volontairement réduire l'efficacité de mon code si l'application est un jeu sans raison technique, juste parce que moi codeur j'aime pas les jeux) ... C'est bien là le problème pour moi quant on doit concevoir un régime politique ... et cela introduit directement de la discrimination, généralement négative, au niveau du régime (exclusion des femmes du corps électoral, réduction de l'importance d'un critère social comme le revenu, favorisation d'un groupe social comme les propriétaires, etc...). Et faire évoluer tout cela devient très compliqué parce qu'on lutte contre quelque chose de systémique, pas contre l'opinion de certains individus mais contre un fonction systémique. Et là vous pourrez convaincre autant de personne que vous voudrez, c'est le système qui à l'initiative pas l'individu. Si le système ne prend pas en compte vos revendications, il n'y a pas 15 solutions : soit vous vous adaptez (en reconnaissant l'autorité du système) soit vous lutter contre le système directement pour le forcer à prendre en compte vos revendications, et cela ce fait hors du régime (la grève n'est pas un moyen de lutte hors régime car le régime admet et cadre cette méthode de revendication. C'est comme ca qu'on multiple les grève pour des gains faibles).

Mais visiblement sur la question d'admettre l'analogie, on a déjà un problème purement intellectuel

Et je ne veux pas annihiler le hasard. Je ne veux pas assimiler métaphoriquement quelque système politique à quelque système d'exploitation.

Que tu ne veuille pas assimiler l'un à l'autre ne change rien au fait que l'un et l'autre sont des SYSTEMES.
A moins justement que tu considère qu'un régime politique n'est pas un système. Mais dans ce cas c'est quoi un régime ??

[mathieu frank]

moi je pense que si , ils sont principalement soumis aux aléas humains , ceux qui y sont dans le système politique travaillent avant tout pour eux , et c'est bien ca le problème par rapport a un os qui de ce que je comprends ne met a disposition que des ressources
ce qui oui en effet dans un mode parfait serait le strict role d'un etat

pourrait t'on dire que le système politique os est corrompu par un virus, les hommes politiques ? qui détournent ses ressources a leur propres profit et au détriment des autres applications ?
ai je compris ta pensée ?

mais je pense que oui avec ton analogie sur les codeurs qui ne sont pas neutres et introduisent leurs interets perso
donc pour toi les codeurs c est les hommes politique

et moi non plus je ne considère pas ce système comme le pire , juste le moins pire
et pour finir de t’énerver car il fait par des hommes donc ,ni parfait , ni juste

et désolé mais j'ai du mal a matérialiser ma pensée a l'écrit , sinon je pense que l'on aurait une discussion passionnante

[Ivanovna]

Non, je ne suis pas une intelligence artificielle.

Et je ne veux pas annihiler le hasard. Je ne veux pas assimiler métaphoriquement quelque système politique à quelque système d'exploitation.

Eh bien moi non plus, même si je peux apprécier le bel ouvrage d'un OS, même un pourri au fond il faut arriver à le développer n'est-ce pas or j'en suis incapable...

Et la tendresse, bOrd€l ?!

[user6375]

moi je pense que si , ils sont principalement soumis aux aléas humains , ceux qui y sont dans le système politique travaillent avant tout pour eux , et c'est bien ca le problème par rapport a un os qui de ce que je comprends ne met a disposition que des ressources
ce qui oui en effet dans un mode parfait serait le strict role d'un etat

pourrait t'on dire que le système politique os est corrompu par un virus, les hommes politiques ? qui détournent ses ressources a leur propres profit et au détriment des autres applications ?
ai je compris ta pensée ?

mais je pense que oui avec ton analogie sur les codeurs qui ne sont pas neutres et introduisent leurs interets perso
donc pour toi les codeurs c est les hommes politique

OUI voilà c'est exactement ca. C'est exactement ce que je voulais que toi et les autres comprennent. Les politiciens sont les codeurs du système. Sauf que ce ne sont pas des ingénieurs mais des experts de la rhétorique et de la séduction politique. de part leur obligation d'être élus pour devenir codeur du système.

Mais bon le fait de laisser les politiciens coder le système relève d'un avis politique personnel, tel que celui exprimé par freeshost. Sauf que ca c'est partisan et ne défend que l'intérêt de freeshost d'avoir une société qui fonctionne comme ca (je vois pas lequel mais c'est comme ca que je le ressent). Tu en as le droit freeshost, mais je n'adhère pas à ton point de vue sur comment la société devrait fonctionner.

et pour finir de t’énerver car il fait par des hommes donc ,ni parfait , ni juste

Non non non, il n'est pas fait par des hommes. Il est fait par un sous-groupe social qui s'est arroger l'autorité et le droit de définir le système. Et ca il y a quelques centaines d'années. Et c'était pas les révolutionnaires qui étaient dans la rue.

et désolé mais j'ai du mal a matérialiser ma pensée a l'écrit , sinon je pense que l'on aurait une discussion passionnante

Il me semble que je comprend assez bien ce que tu dis jusque là. C'est surement la manière dont j'aborde le sujet qui est pas intuitif du tout, et même pas habituel du tout, donc ca me surprend pas que ca soit difficile de fixer sa pensée en réponse a ce que j'essaye d'expliquer (je me rend bien compte que de mon coté c'est pas simple aussi de matérialiser ma pensée).

J'ai mis des années pour passer des idées foisonnantes dans ma tête à un document plus formel. Je saurai même pas dire comment m'est venu l'analogie entre OS et régime. Mais j'ai réussi à le faire donc ca n'est pas impossible, c'est un exercice intellectuel intéressant je pense. Et même si on arrive pas à être d'accord sur comment la société devrait fonctionner, ca permet quant même de mieux comprendre quelles fonctions sociales et systémiques ont nos régimes politiques

PS . je trouve étonnant de parler de hasard quant j'ai parlé de stochocratie plus haut, qui est précisément un régime qui introduit du hasard au niveau politique ... mais bon y a surement qqch que j'ai pas compris non plus à ce niveau de la discussion ...

[mathieu frank]

Non non non, il n'est pas fait par des hommes. Il est fait par un sous-groupe social qui s'est arroger l'autorité et le droit de définir le système. Et ca il y a quelques centaines d'années. Et c'était pas les révolutionnaires qui étaient dans la rue.

la je te dirais que ce sous groupe social est composé.... d'humains
sauf si considère ce groupe comme une entité propre agissante pour des intérêts qui dépasse ceux des individus

la je te dirais pourquoi pas , mais au départ les individus agissent dans leur propre intérêt et c'est la somme des ces individus qui crée une nouvelle entité , et dans cette hypothèse je pense que ils n'en ont meme pas conscience de cette entité crée par la somme de leur individualité
mais la on tombe dans la thèse de l'organisme social , comme chose vivante ou les hommes ne sont que des unité faisant partie d'un organisme plus grand le corps social qui lui meme a ses intérêts

cette analogie avec l'informatique ne me surprends pas car j'ai souvent trouvé que le mode fonctionnel et organisationnel de celui ci a de grande similitude avec le vivant , que ce soit organique ou social
je ne sais pas si les concepteurs ce sont inspiré du vivant ou pas ...
si c' est non je ne crois pas a une coïncidence

[user6375]

L’ONU appelle les Etats à «cesser de nier» le racisme
https://www.20min.ch/fr/story/lonu-appe ... 8251387814

"Les Etats doivent prendre des «mesures immédiates» contre le «racisme systémique» dont sont victimes les Noirs, a réclamé Michelle Bachelet, Haute-commissaire de l’ONU aux droits de l’Homme"

C'est pas moi qui parle de problème systémique mais une ancienne présidente de la république chilienne (donc une politicienne qui est bien au fait des subtilités politique et systémique que nous tous) aujourd'hui responsable à l'ONU, donc en plein dans le système international.

La réponse à la question du sujet est donnée ici par Mme Bachelet : c'est notre système qui crée des discriminations ... parce qu'il a été conçu pour ca, par des gens qui avaient un intérêt a concevoir un système qui perpétue des discriminations qui les arrangent.

Et on est en 2021 ...

Je dis ca, je dis rien ...

[freeshost]

[1.] L'autisme est très peu connu, et très méconnu,

(...)

[2.] Chez pas mal de personnes de tous âges, il y a la "différenciophobie", la peur de la différence. On harcèle la personne différente (la personne autiste, par exemple ; en plus, il y a divers adultes qui ferment les yeux sur le harcèlement...).

(...)

[3.] Il me semble y avoir, à tous les niveaux, un déséquilibre en faveur des activités concurrentielles et en défaveur des activités coopératives.

(...)

[4.] Il y a tellement d'injonctions sociales, dont on n'a pas forcément conscience, [et que les personnes autistes comprennent moins en général]

(...)

[5.] Les personnes autistes, en général moins "valides" au niveau de la communication et de la relation, seront plus souvent défavorisées, moins souvent favorisées, choisies.

(...)

6. Je pourrais rajouter que les personnes autistes sont plus prévisibles en général, ce qui peut être un désavantage dans certaines situations comme dans certains jeux (comme le poker), où être peu prévisible/lisible fait partie des aptitudes importantes pour survivre/gagner.

Ça rappelle Saul Alinsky et une des règles dans son Rules for Radicals :

Any tactic that drags on too long becomes a drag itself. No matter how burning the injustice and how militant your supporters, people get turned off by repetitious and conventional tactics. Your opposition also learns what to expect and how to neutralise you unless you're constantly devising new strategies.

Toute tactique qui se répète ou traîne en longueur devient emmerdante. Peu importe à quel point l'injustice est brûlante et à quel point vos partisans sont militants, les gens sont rebutés par les tactiques répétitives et conventionnelles. Votre opposition apprend également à savoir à quoi s'attendre et comment vous neutraliser, à moins que vous ne conceviez constamment de nouvelles stratégies.

[Bon, pour l'imprévisibilité, aucune règle n'est immuable. C'est à adapter à chaque situation, tout en nuances, tout en dosages.]

Pour plus de détails :

Saul Alinsky : Fr.Wikipedia.Org / En.Wikipedia.Org
Rules for Radicals : Fr.Wikipedia.Org / En.Wikipedia.Org

Bon, être radical ne signifie pas être radicalisé.

Bon, irrégulièrement changer de stratégie représente un coût cognitif pour toutes les personnes en général, coût plus grand pour les personnes autistes (qui sont habituées à la routine, n'aiment pas les changement, surtout imprévus, pour qui adapter le comportement et la communication épuise plus vite les cuillères).

Cela dit, dans un contexte coopératif, il est moins besoin de se faire imprévisible (même si ça peut être important de l'être un petit peu). "Contraposément", même dans un contexte compétitif, être trop imprévisible n'est pas forcément la meilleure stratégie. Il n'y a pas une limite claire pour un dualisme compétition-coopération mais plutôt un spectre (encore un spectre ! ), qui plus est, un spectre évoluant.

Bref : une personne autiste pourra plus facilement être attaquée/harcelée de la même manière, de manière répétée. La personne agresseuse n'aura pas besoin d'investir plus de coûts cognitifs pour adapter sa manière d'attaquer. À l'inverse, une personne qui se défend (et varie sa manière de se défendre) donnera plus de fil à retordre à la personne agresseuse.

7. On peut aussi rajouter que la personne autiste est plus souvent isolée (du fait de ses difficultés en communication/relations, et de la surfatigue induite par les interactions sociales) que la personne non autiste. Or, il est plus facile de s'attaquer à une personne isolée (surtout quand il n'y a pas de témoins) qu'à un groupe de personnes.

[user6375]

Freeshost, je vois pas trop le rapport entre cette décision du gouvernement francais concernant la déconjugaison de l'AAH, qui a un effet directe sur la vie des autistes, et ce que tu expose juste avant.

[freeshost]

Freeshost, je vois pas trop le rapport entre cette décision du gouvernement francais concernant la déconjugaison de l'AAH, qui a un effet directe sur la vie des autistes, et ce que tu expose juste avant.

Tu es dans la bonne discussion ?

[user6375]

Freeshost, je vois pas trop le rapport entre cette décision du gouvernement francais concernant la déconjugaison de l'AAH, qui a un effet directe sur la vie des autistes, et ce que tu expose juste avant.

Tu es dans la bonne discussion ?

oui oui je suis dans la bonne discussion.

Ici on parle de discrimination. Et la décision du gouvernement francais concernant l'AAH maintient une discrimination entre couple marié et non marié. J'aimerai comprendre le lien entre cette décision du gouvernement français et ton explication sur ce qui fait que les autistes sont discriminé. Je vois pas en quoi ton explication explique la décision du gouvernement francais, alors que ca le devrait vu qu'on se demande pourquoi les autistes sont discriminé. Doit je comprendre que tu pense que Mme Cluzel a pris sa décision qui concerne tous les handicapés a cause des subtilités autistiques dont tu parle avant ??

Je cherche pas la petite bête, je cherche à comprendre comment tu intègre la décision du gouvernement francais vis-à-vis de cette question de discrimination ?

On a cas réel ici, pas théorique.