Le « handicap » du géant !

[Nono-le-robot]

Pour y revenir, je me figure ma jeunesse des années 80-90, où les besoins des enfants n'étaient franchement pas de premier plan. A l epoque, parents comme professeurs me déclaraient patachon, faignant et irrespectueux à présenter des travaux scolaires dégueulasses.
Les ordinateurs n'existaient pas..et l ecole n'integrait aucune diversité.

Des années après, j'apprenais que c etait de la dysgraphie et en plus qu'en fait j'étais gauché.

C’est vrai... notre époque est emplie et façonnée de beaucoup de progrès ... et pourtant je ne sait pas quoi penser... j’ai l’impression d’une accélération et d’une antagonisme croissants. peut-être mon burnout récent... ou le fait d’être Papa, fait que je m’inquiète d’un rien...

Quant à ta scolarité, ça me parle à part que je ne suis pas gaucher, chez moi c’est pas clair du tout droitier ou gaucher.

Pour 2199, je le souhaite vraiment... Loner punis pour son arrogance par son père Le dieux à face de bouc ne reçu point le pouvoir de télépathie, il devait alors malgré son manque d’adresse, pour transmettre ses pensées gratter d’étranges tiges colorées sur d’improbable surface perméable issue du corps du dieu groot Vous avez une heure.

[freeshost]

On s'entends-tu que promouvoir la neurodiversité n'implique pas forcément de nier le handicap.

On s'entends-tu que toute métaphore a ses limites. L'honnêteté est alors de ne pas cacher celles-ci.

Attention donc à certaines tentations sociologiques de ne plus que considérer les entités comme les éléments d'une structure ou d'un système en oubliant les différences entre celles-ci.

Toute personne a ses propres limites. Si être parfait est ne pas avoir de limite, personne n'est parfait.

Aucune option n'est obligatoire, même la meilleure. Toute personne a le droit de choisir une autre option.

Libre à chaque personne d'essayer de modifier ses limites ou de ne pas essayer.

Certains handicaps peuvent être relatifs à des besoins artificiels. On peut alors se questionner sur ce que seraient les besoins intrinsèques et universels à tout être de notre espèce (s'il y en a d'universels).

Tant qu'à y aller en mots allemands, le Zeitgeist est aussi lié à la Weltanschauung (ou aux Weltanschauungen). Voulez-vous dessiner une Bilderberg ?

Nos visions du monde peuvent beaucoup changer dès lors que l'on pense en termes de coopération plutôt qu'en termes de concurrence.

[Nono-le-robot]

Voulez-vous dessiner une Bilderberg ?

non ils sont pas dispos ils sont à davos

Nos visions du monde peuvent beaucoup changer dès lors que l'on pense en termes de coopération plutôt qu'en termes de concurrence.

Complètement nier la concurrence, n’est ce pas une erreur aussi grave que de ne jurer que par elle

Je ne pensais vraiment pas que la métaphore du géant était cachée, pardon si c’est le cas

Non je ne veux pas nier le handicap, j’explore, visiblement mal, juste une autre facette d’un monde complexe, pas en noir et blanc et pas celui qui est majoritairement diffusé. C’est pas facile l’écrit, je perçois un motif une structure, je me sens limité par les mots, mais je reviendrais avec quelques choses de plus clair, par contre je ne sais pas dans quel délai.

Merci encore

[freeshost]

Je ne voudrais surtout pas diaboliser la concurrence au nom de quelque monopole.

J'aurais plutôt tendance à me méfier des monopoles, surtout des monopoles technologiques.

À tous vouloir utiliser le même outil (aux fèces de boucs, par exemple, ou au goût de gueule), on favorise le monopole de celui-ci, donc des personnes qui le contrôlent.

Entre coopération et concurrence, on peut trouver des équilibres. Actuellement, il me semble que nous sommes trop du côté de la concurrence.

[Nono-le-robot]

J'aurais plutôt tendance à me méfier des monopoles, surtout des monopoles technologiques.

Ho que oui les GAFAs présente un gros risque pour tous (et les BATX aussi).

En fait on devrait plutôt parler d'oligopole et en fait cette nuance rends les choses encore plus vicieuses, car il peuvent se targuer d'un marché libre car concurrentiel.

En fait perso je me méfie des services gratuits "offert/cadeau" par des entreprises à but lucratif, un service gratuit fournis par un particulier ou une association ne me choque pas...

D'ailleurs il faut féliciter la France (Tribunal de Paris) qui a réussi a qualifier la relation entre un utilisateur de Facebook et le géant americain, à une démarche client/fournisseur, ou le payement est "la donnée mise à disposition de la plateforme" et de par là, rendre le droit français et européen compétant pour régler les litiges entre Facebook et les utilisateurs européens.

[freeshost]

Parlant de neurodiversité, nous en avions discuté ici et là (discussion animée ).

[user6375]

C'est bizarre mais j'arrive mieux a dialoguer avec des gens ayant des "particularité" qu'avec des gens "normaux". Nos différences et difficultés a tisser des liens nous force à en tenir compte. Et quant je dialogue avec des gens qui doivent gérer cet aspect là, on se retrouve toujours a considérer qu'avoir du lien social pour le lien social nous fatigue, et que le lien social n'a d’intérêt pour nous (moi et ceux avec qui je discute) que dans ce qu'il permet de faire ensemble.

Etre proche de quelqu'un simplement pour être proche de quelqu'un n'a aucun intérêt. Etre proche de quelqu'un avec qui ont partage quelque chose ça c'est épanouissant.

Donc moi à ce stade, je me demande en quoi c'est sain/normal/pas pathologique d'avoir des relations sociales pour avoir des relations sociale. Ça me fait penser aux gens qui préfèrent être en couple que seul, quitte a être mal accompagné. Et je me demande aussi si c'est pas pathologique d'en arriver a avoir besoin de relation social pour combler un manque ou un mal-être personnel. Le lien social ne doit pas être un palliatif a un mal-être. Et si notre société crée du lien malsain, alors au final se distancer de cette forme de lien est plutôt saine. Ça ça me fait penser a un ami que je vois quasi plus depuis qu'il s'est trouvé une copine. A croire que le fait qu'il soit en couple le comble totalement, et que nous ses "amis" ont étaient juste là pour lui apporter du lien le temps qu'il se trouve quelqu'un. Ce genre de relation perso je les fuit, elles n'ont pas beaucoup de valeur à mes yeux (j'attend le jour où cet ami se séparera et reviendra vers moi, il va pas apprécier ma position)

J'ai beaucoup de peine a considérer comme un handicape les difficultés social dans une société qui de mon point de vue est au mieux perturbée, au pire malsaine et vicieuse. J'ai même beaucoup de peine a admettre le handicape social quant on voit que personne n'a su définir ce qu'est une relation sociale saine ni comment s'en créer !!!

C'est toujours le problème du cas particulier par rapport à une référence. Ben de mon point de vue, notre société n'a rien d'une référence en terme de lien social !!!

Ça me parait plus sain de pouvoir dire "je n'ai pas envie de cette relation" que de la subir passivement, voir de la subir en y cherchant un réconfort (syndrome de Stockholm). A choisir, je préfère la solitude à une relation malsaine. Et je vois pas en quoi cette posture serait "pathologique".

[Nono-le-robot]

Parlant de neurodiversité, nous en avions discuté ici et là (discussion animée ).

Salut freeshost, effectivement les débats semblent houleux, décidément même ici je met les pieds dans le plat.

Merci pour les liens: Je vais prendre le temps de tout lire, tout en me posant la question de ce qui est inné, acquis et induit. Et aussi la question de quelles boucles de rétroaction sur-développent ou sur-inhibent certain traits.

[budakesi]

@Nono

Je trouve extrêmement difficile de réfléchir à la notion de "handicap" si on n'en a pas une représentation partagée.
J'aimerais apporter une modeste contribution avec une référence à un texte juridique à portée internationale qui le définit ainsi:
"Le handicap est une restriction de la participation sociale de personnes résultant de l'interaction entre des caractéristiques individuelles et des facteurs environnementaux." (CIH-2 de l'OMS 2001)
Cette définition présente à mes yeux l'intérêt de caractériser le handicap non pas par l'absence ou la différence de facultés chez une personne (en comparaison avec une autre) qui impacterait ses interactions avec l'environnement, en restreignant sa participation sociale, mais par cette restriction elle-même, comme résultat d'un certain type d'interaction.
Dit autrement, cette définition ne met pas en avant une déficience de la personne, qui serait alors seule "coupable" et sommée de se corriger, mais une certaine qualité d'interaction entre la personne et l'environnement.
La notion de "restriction de la participation sociale" s'articule bien avec celle de "interaction différente ou limitée » avec un « certain environnement », si on accepte de voir cette restriction comme le résultat de l'efficacité (au sens de: qui produit des effets dans le sens de l'intention de la personne concernée), ou de l'inefficacité (au sens de: qui ne produit pas, ou insuffisamment, des effets dans le sens de l'intention de la personne concernée) des interactions entre une personne et son environnement.
Certains facteurs environnementaux peuvent avoir un effet favorable et permettre -pour des caractéristiques individuelles inchangées - une interaction qui potentialise la participation sociale de l'individu.
Certains facteurs environnementaux peuvent avoir un effet défavorable et empêcher -pour des caractéristiques individuelles inchangées - une interaction qui potentialise la participation sociale de l'individu.
Ce que j'apprécie aussi dans cette définition c'est que chacun, chaque être humain, peut à un moment ou un autre, dan un contexte donné, se rendre compte qu'il est "handicapé", en comparaison de sa capacité "habituelle" de participation sociale.
La comparaison s'opère ainsi sur un même être humain, selon l'environnement dans lequel il se trouve, et non pas, comme c'est le cas habituellement, sur des êtres humains différents, dans un environnement inchangé (et présumé inchangeable ?).
Je postule que cela est le cas parce que l'interdépendance et la nécessité d'un minimum de participation sociale sont constitutives de la condition humaine.

[user6375]

J'aimerais apporter une modeste contribution avec une référence à un texte juridique à portée internationale qui le définit ainsi:
"Le handicap est une restriction de la participation sociale de personnes résultant de l'interaction entre des caractéristiques individuelles et des facteurs environnementaux." (CIH-2 de l'OMS 2001)
Cette définition présente à mes yeux l'intérêt de caractériser le handicap non pas par l'absence ou la différence de facultés chez une personne (en comparaison avec une autre) qui impacterait ses interactions avec l'environnement, en restreignant sa participation sociale, mais par cette restriction elle-même, comme résultat d'un certain type d'interaction.
Dit autrement, cette définition ne met pas en avant une déficience de la personne, qui serait alors seule "coupable" et sommée de se corriger, mais une certaine qualité d'interaction entre la personne et l'environnement.
La notion de "restriction de la participation sociale" s'articule bien avec celle de "interaction différente ou limitée » avec un « certain environnement », si on accepte de voir cette restriction comme le résultat de l'efficacité (au sens de: qui produit des effets dans le sens de l'intention de la personne concernée), ou de l'inefficacité (au sens de: qui ne produit pas, ou insuffisamment, des effets dans le sens de l'intention de la personne concernée) des interactions entre une personne et son environnement.
Certains facteurs environnementaux peuvent avoir un effet favorable et permettre -pour des caractéristiques individuelles inchangées - une interaction qui potentialise la participation sociale de l'individu.
Certains facteurs environnementaux peuvent avoir un effet défavorable et empêcher -pour des caractéristiques individuelles inchangées - une interaction qui potentialise la participation sociale de l'individu.
Ce que j'apprécie aussi dans cette définition c'est que chacun, chaque être humain, peut à un moment ou un autre, dan un contexte donné, se rendre compte qu'il est "handicapé", en comparaison de sa capacité "habituelle" de participation sociale.

Ça me fait penser à ce que mon psy m'a dit vendredi : selon le sujet j'ai 2 bras gauche et on me demande d'utiliser mon bras droite "manquant". Et il est clair que si l'interaction me rend "manchot" du bras droite et qu'on me demande de l'utiliser, forcément je serais handicapé par l'absence de ce "bras droite" social. Par contre dans d'autre interaction, j'aurais non pas 1 bras droite et 1 bras gauche, mais 3 bras droite et 1 bras gauche. Et si dans cette interaction on me demande d'utiliser mon bras droit, j'en ai 3 a disposition ce qui rend beaucoup plus facile pour moi l'interaction. Ce qui par comparaison rendrait l'autre quelque peu handicapé si je me fixais comme référence de cette interaction ...

je trouve cette analogie faite par le psy très bonne. Parfois j'ai pas de bras droite et ça m'handicape parce qu'on attend de moi que j'utilise ce bras droite manquant. Et parfois j'ai plus qu'1 bras droite et les choses se passent très (trop) facilement pour moi. Tout le problème s'est d'identifier les situations où mon bras droite va me manquer. Et éviter ces situations pour éviter de me retrouver handicapé dans l'interaction. Si maintenant la société multiplie les situations où je serais handicapé, est-ce de ma faute, de ma responsabilité et suis-je moi-même handicapé ou est-ce la société qui est trop exigeante et restrictive, et ne serait-ce pas le symptôme d'un malaise social plus profond ? Poussez les gens à la faute pour le "plaisir" c'est pas très sain !!!

Je pose la question ...

[budakesi]

Si maintenant la société multiplie les situations où je serais handicapé, est-ce de ma faute, de ma responsabilité et suis-je moi-même handicapé ou est-ce la société qui est trop exigeante et restrictive, et ne serait-ce pas le symptôme d'un malaise social plus profond ? Poussez les gens à la faute pour le "plaisir" c'est pas très sain !!!

Je pose la question ...

Je peux aussi essayer de me placer - et donc de me dé-placer -dans des situations que j'ai expérimentées comme plutôt favorables pour moi...
Cela suppose comme tu l'écris fort justement, de savoir de combien de bras droits ou gauches je dispose pour (inter)agir dans une situation donnée.
Evidemment, la difficulté que tu soulignes c'est que si toutes les situations sociales exigent un bras droit alors que je n'en ai pas, et que cette exigence repose sur le constat statistique que l'immense majorité des gens a un bras droit, alors je me trouve dans une situation de handicap, dans toutes les interactions sociales.
La question reste posée de savoir si ce bras droit (métaphoriquement) m'est un besoin vital, ou un désir de ressembler aux autres.
La question reste posée de savoir si pour moi, et non pas pour les autres, l'absence de bras droit (toujours métaphoriquement) est un handicap...

[user6375]

La question reste posée de savoir si ce bras droit (métaphoriquement) m'est un besoin vital, ou un désir de ressembler aux autres.
La question reste posée de savoir si pour moi, et non pas pour les autres, l'absence de bras droit (toujours métaphoriquement) est un handicap...

+1

[Nono-le-robot]

...
"Le handicap est une restriction de la participation sociale de personnes résultant de l'interaction entre des caractéristiques individuelles et des facteurs environnementaux." (CIH-2 de l'OMS 2001)
...

+1

Encore une histoire de relations qui "transcendent" les objets et aussi d’émergence...

La relation ici serait l'interaction entre deux objets: l’environnement et l'individu...

Si la relation provoque un handicap, le fait de changer l'un des deux objets, l’environnement ou l'individu, changera la relation qui ne provoquera potentiellement plus de handicap.

Cependant nous vivons dans un monde ou l’environnement résulte d'une histoire, et sauf dans nos pensées ne peut pas être immédiatement changé, donc ont peut être handicapé dans ce monde, et avoir besoin et avoir droit à des "aides", sans que ce handicap soit l'une de nos caractéristique essentielle, mais une caractéristiques émergente de notre rapport à cet environnement.

Pour que le handicap puisse devenir une propriété intrinsèque de l'individu il faudrait démontrer qu'aucun environnement ou cet handicap disparaît est possible ou souhaitable.

Et que la seule raison de ne pas souhaité modifier l’environnement n'est pas qu'il convient tel quel à d'autres individus.

Est ce que le fait de ne vouloir changer systématiquement qu'un coté de l'équation n'est alors pas, ne serait-ce que partiellement, l'origine du problème ?

[freeshost]

L'environnement est peuplé de nombreux individus, dont nous faisons partie.

Et chaque être me semble devoir faire un minimum d'efforts d'adaptation, dans la mesure du possible, du raisonnable et de l'éthique.

Est-ce que les handicaps d'une personne spectro-autiste disparaîtraient ou pourraient disparaître si celle-ci vivait toute seule sans aide ?

[Dori]

Est-ce que les handicaps d'une personne spectro-autiste disparaîtraient ou pourraient disparaître si celle-ci vivait toute seule sans aide ?

Toute seule ? Sur terre tu veux dire ? Je crois que le problème ne se poserait plus en effet. Il n'y aurait plus de point de comparaison.

Blague à part, je reste bluffée par l'exemple de Hugo Horiot et sa mère qui a tout fait pour qu'il s'adapte voire jusqu'à dépasser l'autisme.