[Index Langage] Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

[lucius]

Coucou,
Apprendre les langues m'a toujours passionnée, imiter des sons, entrer dans une autre structure, comme apprendre un nouvel instrument, une nouvelle sonorité- j'ai étudié l'allemand à haute dose, puis commencé le russe en Allemagne etc. Et de fil en aiguille on ne s'arrête plus...

Mon fils a 10 ans, ça fait un moment qu'on regarde des films en v.o , on est allé voir le très beau "Les enfants du temps", mais il passait en v.o qu'à. 22h, perso pour les animés je peux déroger à la règle de la v.o, ça me dérange moins, mais mon fils semble être plus puriste que moi, il me dit à la fin : je veux le revoir en v.o!! Il voulait y aller le soir même...
Entre temps on discute, il me dit qu'il aimerait apprendre le japonais, moi réflexe (de ringarde ?) : je peux acheter l'assimil de japonais (j'ai fait un peu de chinois, je n'accroche pas aux sonorités, le japonais je préfère ou même le coréen, bref une occasion de s'y mettre ensemble), j'ai collectionné les assimil, italien, roumain, russe, arabe, hindi...Je les aime bien, y a de l'humour en plus...
Mais je suis pas passée à autre chose...
Là je vois qu'il y a des applis...
Glaciell : c'est un peu ça, je me réveille avec des envie de langues parfois
L'hébreu est un de mes projets en cours ( et le yiddish, comme langue mixte ça me fascine)
Le grec aussi
Les langues liées à la Bible en fait
Pour avoir accès au texte
Et comparer les traductions
Le gaélique, le rom, le danois...J'ai faim de langues!!

Assimil, j'ai essayé et je n'ai jamais accroché. cette méthode est trop décousue pour moi. Je préfére les livres plus structurés. Récemment, une anglaise me disait qu'elle avait discuté avec des gens qui ont appris l'anglais avec assimil sans être capable de les comprendre en dehors de très courtes phrases.

Pour le japonais, on m'a dit du bien des livres "le japonais comme au japon", "15 minutes par jour pour apprendre le japonais" et "40 leçons de japonais" mais ce n'est pas fait pour les enfants. Peut-être la collection "Le japonais en manga"?
Pour le coréen, il y a les livres My korean 1 et 2.

[Glaciell]

Assimil, j'ai essayé et je n'ai jamais accroché. cette méthode est trop décousue pour moi. Je préfére les livres plus structurés. Récemment, une anglaise me disait qu'elle avait discuté avec des gens qui ont appris l'anglais avec assimil sans être capable de les comprendre en dehors de très courtes phrases.

Personnellement, j'ai un rapport assez spécial à Assimil : plus jeune, j'en ai acheté énormément, car lorsque j'avais "faim d'une langue" (j'aime beaucoup l'expression !), ça me permettait de me plonger dedans très vite, d'avoir un aperçu de son fonctionnement, sa sonorité, etc.
Mais je n'adhérais pas du tout à la méthode... donc j'allais récupérer les infos de grammaire toutes les 7 leçons, je les regroupais, je me refaisais ma propre grammaire à partir de ces infos, je l'apprenais et je dévorais les "leçons" en parallèle (je culpabilisais un peu car je ne suivais pas du tout leur méthode et j'avais l'impression de faire quelque chose de mal ). Du coup, ça faisait un démarrage rapide avec une plongée immédiate dans la langue, ce qui me convenait bien et me permettait de rassasier rapidement cette faim soudaine de la langue. Mais je me suis souvent lassée avant d'avoir atteint la moitié du livre, et je passais donc ensuite à d'autres méthodes, plus traditionnelles.
Par contre, j'adorais l'odeur des bouquins (les nouvelles versions n'ont plus la même... )

Pour le japonais, on m'a dit du bien des livres "le japonais comme au japon", "15 minutes par jour pour apprendre le japonais" et "40 leçons de japonais" mais ce n'est pas fait pour les enfants. Peut-être la collection "Le japonais en manga"?
Pour le coréen, il y a les livres My korean 1 et 2.

J'ai commencé le japonais avec le CNED (dont la méthode a certainement changé, en tout cas elle avait le défaut de présenter tous les verbes à la forme de politesse uniquement, ce qui m'a beaucoup perturbée quand j'ai dû apprendre à manipuler la forme neutre, et j'ai eu des échos similaires d'autres apprenants. Pour mon frère, qui a aussi fait japonais par le CNED au lycée, j'avais adapté le cours en ajoutant les verbes à la forme neutre en parallèle de la forme polie), puis à la fac j'ai utilisé le manuel Nihongo Shoho (méthode assez répétitive mais ça me convenait bien, par contre le manuel est intégralement en japonais et la langue enseignée a vieilli...). J'ai ensuite testé pas mal de méthodes, mais je pense que pour les débutants Minna no nihongo est plutôt pas mal. Il y a le manuel principal, tout en japonais, qu'il faut accompagner du fascicule de grammaire (disponible dans de nombreuses langues). Ça s'adresse plutôt à des adultes, certaines leçons doivent être ennuyeuses pour des enfants (ça inclut pas mal d'exemples de situations sociales)...
Le japonais en manga est intéressant, mais je ne sais pas s'il est top pour des vrais débutants, ni pour des enfants. La langue des manga n'est pas la plus facile, il y a beaucoup de raccourcis, de sous-entendus... c'est un peu comme si on apprenait le français à partir de textes du type "Ch't'ai app'lé hier t'étais où ?" "Ouaiiiss trop bieeeeennn", etc. (précision : pas de jugement de valeur de ma part par rapport au fait d'étudier la langue des romans ou des manga etc., je pense juste que pour le japonais ce n'est pas le démarrage le plus simple. Ça dépend aussi de l'objectif visé...). Sans compter que c'est en général assez difficile de comprendre un texte japonais sans avoir une bonne connaissance et compréhension du contexte et de la culture (il y a beaucoup d'implicite) et ça me semble encore plus vrai pour les manga. Je l'ai sur une étagère, je jetterai un oeil quand même car je dis ça de mémoire.
Ma fille fait le japonais avec Duolingo à partir de l'anglais, et elle me pose directement ses questions théoriques... en tout cas je pense qu'il vaut mieux apprendre les syllabaires soi-même de son côté.
Bon, je me relis, ça fait beaucoup de "Blablabla ... MAIS ...." En fait j'ai beaucoup galéré avec le japonais, j'ai pioché différentes choses dans diverses méthodes et j'ai complété par des stages. Aucune méthode ne m'a pleinement satisfaite pour le niveau débutant, contrairement aux niveaux intermédiaire et avancé pour lesquels j'ai plus facilement trouvé mon bonheur. Mais (zut, encore un mais) mon expérience de débutante commence à dater, je ne connais pas les méthodes les plus récentes.

À part ça, ma fille me saoule harcèle avec le breton, qui n'est hélas pas sur Duolingo, alors si jamais quelqu'un connaît une appli ou un site sympa (je lui ai sorti la méthode Assimil que j'avais donc achetée il y a quelques années )... J'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé grand-chose...

[Georges-André]

Y a plusieurs chaînes Youtube de francophones ayant appris le japonais, avec leur avis sur les différentes méthodes. Exemples de ces youtubeurs: Tokimeki, Le Japon fou fou fou, Acekid, Osakurabana...
C'est intéressant de savoir comment ils ont fait, quels sont les défauts et avantages des méthodes, et d'avoir plein d'astuces pour apprendre

[Bubu]

Je n'aime pas toutes les langues, car je suis ultra-nationaliste, et raciste. Bien. Cela dépend de quelles langues on parle. Je conseille d'apprendre l'Allemand des années 40. Bien.
C'est l'allemand normal, sauf pour "papère biteu" (Ce qui signifie : "Vos papiers s'il vous plait". C'était tendance chez les allemands à l'époque. Ils en ont même fait une chanson en dansant)
Par exemple la langue de bœuf, je n'aime pas trop, c'est trop nerveux.
Et la langue de porc, c'est trop gras. Et ça fait trop médiéval pour moi.

Evidemment tout est faux.

Je veux un Malabar. Gout fruit de la passion, cela va sans dire.

[Curiouser]

Pour le breton :

Sur cette page de memrise, utilisée surtout pour réviser le vocabulaire, il y a deux liens pdf, à savoir :
- le cours (edit : j'ai tout parcouru, il n'y a hélas que peu d'éléments au niveau de la grammaire, c'est essentiellement du vocabulaire. Edit n°2 : suite au message de Georges-André, attention, ce n'est pas une si bonne ressource que cela...)
- la méthode, qui en réalité est un exposé sur les différents fonctionnements de la mémoire et les différents supports que l'on peut employer pour l'apprentissage des langues, de manière générale.

A partir de ces pdf, je suis remontée à l'index : http://www.mementoslangues.fr/
Il y a l'air d'avoir des ressources intéressantes pour le japonais, je regarderai quand j'aurai plus de temps.

Concernant le japonais, pour apprendre les bases (hiragana, katakana et premiers kanji), Obenkyo n'est pas mal du tout - il a l'avantage d'être entièrement gratuit -. Sinon, il y a aussi Kanji Study, qui est très bien pour toutes les bases également - cependant, la version complète, qui mérite son nom, est payante -.

Pour la grammaire, les leçons de ici-japon (totalement gratuites) ont l'avantage d'être progressives, et de mêler écrit et oral. Les exercices, notamment ceux dits "d'approfondissement", ne sont pas mal du tout la plupart du temps.

Le conseil de Georges-André concernant les chaînes et blogs me semble également judicieux.

[Autiste ou surdoué ?]

Pour apprendre le breton, on trouve beaucoup de cours en ligne, et je pense que certains sont gratuits, faits par des associations ou des médias qui font la promotion du breton.
J'ai appris, dans les années 70, avec des cours par correspondance qui n'existent plus, mais on utilisait "Deskom Brezoneg", qui est une vieille méthode que l'on peut encore acheter d'occasion sur internet.
Sinon, "memrise", qui est ma méthode favorite pour les autres langues (et celle qui propose le plus de langues), propose bien sûr des cours de breton, mais je ne sais pas ce qu'ils valent.
Autrefois, j'utilisais aussi les "méthode 90" que je trouvais intéressantes (de mémoire. Ils ont Russe, italien, anglais, espagnol, arabe, portugais). Ça permet de bien progresser tant pour les écritures non latines que pour la grammaire.

Heureusement que je me suis relu : le correcteur orthographique m'avait corrigé "latines" en "latrines"!

Actuellement, je n'utilise plus que memrise, qui propose aussi bien des dizaines de cours dans les langues "classiques", que du shaddock, du klingon ou du Toki Pona. Tout comme des langues régionales ou historiques de tous les continents.
Avec Memrise, j'ai pu faire de l'anglais, du portugais du Brésil, de l'espagnol, du russe, du toki pona et du guaraní. Et aussi des cours sur les multiples et sous multiples, les termes médicaux, la reconnaissance des végétaux, les départements français, les symboles chimiques, la reconnaissance des chants d'oiseaux. Il y a aussi des dizaines de cours de math de tous niveaux, etc., etc.

[Georges-André]

La plupart des méthodes de breton sont farcies de mots inventés que seul le milieu militant utilise et comprend.
En plus de cela, il y a souvent plein d'erreurs de toutes sortes (c'est le cas du PDF de "mementoslangues" donné dans le message précédent, y a des fautes à toutes les pages)...
C'est un peu désespérant... et surtout déroutant pour les apprenants... Ils apprennent des choses et finissent par se rendre compte que ça n'existe pas, que c'est incorrect, que les vrais bretonnants ne comprennent pas, etc...

[Curiouser]

La plupart des méthodes de breton sont farcies de mots inventés que seul le milieu militant utilise et comprend.
En plus de cela, il y a souvent plein d'erreurs de toutes sortes (c'est le cas du PDF de "mementoslangues" donné dans le message précédent, y a des fautes à toutes les pages)...
C'est un peu désespérant... et surtout déroutant pour les apprenants... Ils apprennent des choses et finissent par se rendre compte que ça n'existe pas, que c'est incorrect, que les vrais bretonnants ne comprennent pas, etc...

Ah zut Tu fais bien de le souligner alors, je vais faire un edit de mon message au sujet de ce pdf.

[Glaciell]

Merci pour les informations.

[Autiste ou surdoué ?]

De toutes façon, il ne faut pas se faire d'illusions, les langues parlées sont pleines d'expressions "de terroir" ou de façons de prononcer plus ou moins locales. Quand elle deviennent officiellement enseignées dans les écoles et les universités, elle ne correspondent plus tout à fait à ce qui est parlé dans la vraie vie des gens. C'est d'autant plus vrai quand la langue est de moins en moins parlée dans la population mais plutôt apprise dans les écoles.
Il y a chez moi des écoles bilingues français/breton, c'est très bien, mais un enfant (dont les parents n'ont pas le breton comme langue maternelle), m'a dit que ses instits. n'étaient pas toujours d'accord entre eux...
Il y a le même problème avec le guaraní qui est enseigné dans les écoles du Paraguay, qui n'est pas le même que celui encore parlé dans les campagnes, ou que celui des banlieues qui se développe comme une nouvelle langue vivante.
En gros, si l'on apprends une langue hors de son terroir, elle sera toujours un peu différente et plus "académique". (ce qui n'empêche pas non plus certaines méthodes de contenir des tas de fautes grossières, c'est vrai !)

[Georges-André]

En gros, si l'on apprends une langue hors de son terroir, elle sera toujours un peu différente et plus "académique". (ce qui n'empêche pas non plus certaines méthodes de contenir des tas de fautes grossières, c'est vrai !)

Le cas du breton est un peu exceptionnel. Dans le milieu militant (enseignement, édition, médias etc), on a l'impression que l'amateurisme et l'imposture sont la règle. L'immense majorité des professeurs de breton ne maîtrisent pas le breton (loin de là), et sont incapables de tenir une conversation avec un locuteur natif. Il ne s'agit pas d'une question de région ou de niveau de langue, c'est que les locuteurs natifs savent parler, et que ceux qui ont appris, dans 99% des cas, parlent un breton si fautif, artificiel et mal prononcé, que les natifs ne les comprennent pas. Depuis les années 1920, les militants ont décidé, par pur mépris des locuteurs natifs, de recréer la langue de leur côté. Un fossé s'est creusé depuis donc 100 ans, et ce que j'entends dire autour de moi, de la bouche des anciens, c'est invariablement : "je ne comprends rien au breton de la télé", "pourquoi ils écrivent en allemand", "mes enfants font du breton à l'école mais on ne se comprend pas donc on se parle en français", "l'autre jour j'ai été invité par les profs de l'école Diwan de ma commune pour parler breton aux enfants, mais ils se regardaient entre eux (profs comme élèves) car ils ne comprenaient rien".
Et le pire c'est qu'il n'y a aucune remise en question de la part des profs et autres militants. Bien que personne ne les comprenne, ils sont persuadés de détenir la vérité et que les primolocuteurs se trompent. Je sais, ça paraît dingue quand on ne connaît pas ce milieu...
C'est comme si j'apprenais du mauvais anglais, et que j'allais en Angleterre et que je me dise "si je comprends personne c'est parce que tout le monde parle mal"...
Le breton scolaire n'est pas plus "académique", il a été inventé par des francophones pour des francophones. Ils ont pris la langue littéraire d'il y a 100 ans, ont inventé des mots par milliers pour remplacer ceux du dico qui ne leur plaisaient pas, et ont développé leur breton entre apprenants, en prononçant mal, en traduisant toutes leurs phrases mot à mot du français, en utilisant mal les mots...

Le breton "académique" a existé, ce sont les standards écrits des évêchés de Léon, St-Brieuc et Vannes. Et ce breton était (est) compris par les gens...

[Glaciell]

C'est très triste ce que tu décris Georges-André.
Bon, pour l'instant ma fille s'amuse avec l'Assimil... je la laisse profiter un peu de l'euphorie du débutant, je la mettrai en garde si je constate qu'elle s'accroche.

[Autiste ou surdoué ?]

Merci pour ces précisions utiles, Georges-André. Je ne connais pas très bien l'histoire de la culture bretonne car je ne suis pas un passionné militant. Tu mets là en avant un aspect qui ne me surprends pas trop mais sur lequel je serais dorénavant plus circonspect. Je vais de ce pas faire quelques recherches sur l'histoire de la langue et de la "culture bretonne".

[Georges-André]

Le nouvel Assimil de breton s'ouvre (de mémoire) sur "Degemer mat", qui est une expression fautive (c'est censé vouloir dire "bienvenue" mais en réalité ça veut dire "bon accueil", or on ne dit pas "bon accueil" à un invité, c'est ridicule... Cette erreur a été tellement reproduite que maintenant même des gens qui savent bien parler l'utilisent... ).
Avant ça, y a eu un Assimil d'un autre auteur (F. Morvannou), qui était 1000 fois mieux... Mais il a fallu que les "militants" le remplacent avec un nouveau bouquin qui enseigne leur charabia...

Moi j'ai commencé par gober toute la supercherie, et puis j'ai eu la possibilité d'aller voir des anciens, qui parlent la langue depuis toujours, et j'ai peu à peu pris conscience de l'ampleur de l'imposture... En fait le pseudo-breton est présent partout où la langue a une visibilité, alors que la langue réelle n'a quasiment aucune visibilité, elle n'est à peu près jamais enseignée, elle est quasi-absente des médias, à peu près jamais écrite. Le but étant certainement de la laisser disparaître en silence pour qu'il n'y ait plus de place que pour le pseudobreton, et que plus aucune contestation ne soit possible...
Bon, je vais pas polluer le topic avec ça, je pourrais en parler des heures. Mais c'est déjà bien que ceux qui auront lu mes messages ici soient au courant désormais...

[freeshost]

Les Assimil me semblent bien pour se débrouiller.

Mais si on veut approfondir la grammaire, l'orthographe, la conjugaison, ils ne suffisent pas.

Donc achetons des livres dans les librairies des divers pays.

Pour la prononciation et l'écoute, je m'aide des chansons que je télécharge de l'internet. Si vous pouvez, écoutez des personnes, communiquez un tant soit peu avec elles.

Pour le vocabulaire enfin, rien de tel que lire des livres, des journaux, chercher les mots qu'on ne comprend pas, qu'on ne connaît pas.

Und nie aufhören ! Et ne jamais arrêter !

Voyage, voyage !