Fonctionnement cognitif

[Space]

Que tu penses ce que tu écris, c'est bien dommage et cela m'attriste. C'est une chose mais explique moi au moins tes intensions ? Quel intérêt tu as à rédiger de tel messages ? Je n'avais même pas songé à ce que mes propos pouvaient être interprétés de la sorte.

[misty]

C'est une chose mais explique moi au moins tes intensions ? Quel intérêt tu as à rédiger de tel messages ?

Corriger des propos exprimés comme des certitudes qui SONT faux (les 2 premières citations, sur les scores et l'autisme "de Kanner") ou me paraissent faux (la 3ème sur tes supposées similitudes avec Temple Grandin, j'ai un avis différent avec semble-t-il plus d'éléments que toi).

[Dori]

@misty: ok, on a compris, tu ne partages pas l'opinion de Space. Tu voulais apporter des corrections et c'est ton droit. N'y a-t-il pas juste moyen de l'exprimer en prenant soin de ne pas l'attrister?

J'ai relu ce que Space a écrit et je ne vois vraiment pas ce qui peut justifier une telle réaction.

[budakesi]

@Space:

Laurent Mottron est à mes yeux celui qui à ce jour a poussé le plus loin, et avec une réelle humilité, la compréhension de la cognition autistique. Il sait réviser ses positions sur ce qu'est l'autisme (ou les autismes), et travaille depuis de nombreuses années en binôme avec Michelle Dawson, autiste Asperger.
Je mets un lien vers un article de 2016 dans lequel il distingue autisme prototypique (correspondant au tableau initial de la description de Kanner) et autisme syndromique (associé à d'autres syndromes neurogénétiques connus). L'article porte uniquement sur l'autisme prototypique.
http://www.academie-medecine.fr/wp-cont ... A0-434.pdf

Si tu n'as pas envie de lire l'ensemble de l'article, les extraits suivants sont assez éclairants sur les différences de (sur) fonctionnement perceptif chez les autistes prototypiques (c'est moi qui souligne).
"Nous proposons une autre manière de réduire l’hétérogénéité du spectre (tableau 1).
Il y aurait essentiellement deux autismes, chacun défini par une agrégation de
valeurs des spécificateurs. Un autisme prototypique, correspondant au tableau initial
de la description de Kanner, et un autisme syndromique, ainsi nommé parce qu’il est
associé à d’autres syndromes neurogénétiques connus. Ce dernier serait venu s’agréger à l’autisme
prototypique parce que nous sommes incapables de l’en distinguer,
mais serait d’une autre nature. Bien qu’il soit possible que certains des mécanismes
ici décrits soient communs aux deux autismes, nos populations de recherche, et le
présent article concernent uniquement l’autisme prototypique.
.........
Si la supériorité de la perception n’est que le sous-produit ou la compensation d’un déficit, la supériorité
de la perception autistique
n’attente pas à la position culminante de l’homo sapiens neurotypique. L’autisme
reste alors une maladie, qui n’a que des désavantages. En somme, si l’homme noir
court plus vite, c’est qu’il est moins intelligent. En revanche, si comme nous le
montrons les autistes peuvent avoir une perception plus autonome, meilleure et plus
précise parce qu’elle peut si besoin se découpler du langage, des attentes, et des
différents biais qui déforment les données perceptives chez le non-autiste, le neurotypique va alors devoir partager son trône.
Usain Bolt n’existera pas alors aux dépens d'Obama.
......
L’essentiel de la compréhension du monde des premières années
d’un enfant autiste, initialement non verbal, se fait par la perception visuelle et
auditive du monde, incluant celle du langage. Toutefois, ce dernier est initialement
traité de manière non langagière, comme un ensemble de configurations dont seules
les régularités morphologiques de surface sont reproduites. Cela se traduit par une
supériorité fréquente du décodage du code écrit sur la compréhension du langage
oral dans les premières années de vie, rattrapée ensuite. La possibilité des enfants
autistes de traiter précocement des problèmes de logique non-verbale suggère que ce
trainement perceptif est intelligent : il ne se limite pas aux propriétés de surface, et
détecte de similarités structurales, des abstractions perceptives
.........
"Les zones d’expertises sont étroitement dépendantes de l’exposition à des classes de
matériel spécifique, et ces classes sont les éléments composants les intérêts particuliers (comme dans le cas de l’hyperlexie).
On peut en conclure que chez une
personne autiste, la possibilité d’être exposée à du matériel de ce type représente la
porte d’entrée de l’expertise. Les « intérêts particuliers » sont la manifestation
comportementale visible de l’acquisition de cette expertise et de sa mise en œuvre.
Favoriser cette expertise conduit à des recommandations éducatives aux antipodes
de l’intervention comportementale intensive appliquée dans la majorité des pays
avancés, mais que le rapport du NICE anglais ne recommande pas. Elle nous
conduit plutôt à « nourrir une autre intelligence », soit à mettre à disposition du
matériel susceptible d’être traité par l’enfant pendant la période ou il ne parle pas,
sans insistance particulière sur l’acquisition d’indice de socialisation."

Ce qui est intéressant à retenir, c'est son constat selon lequel: "Cette intelligence s’exerce, surtout en début de vie, mieux
sur certains matériaux que sur d’autres."
Tu as été exposée aux images, et moi au langage écrit (je suis hyperlexique). Il se trouve que cette exposition aux images t'a extrêmement bien convenu, et que mon exposition au langage écrit m'a extrêmement bien convenu. Je trouve ces différences de "préférence" pour certains types de matériel fascinante, et surtout importante à connaître pour que le développement d'un enfant autiste se fasse au mieux.

[Dori]

Bonjour budakesi,

Dans ton post sur le Predictive Processing, si j'ai bien suivi, ton hypothèse met en évidence que celui est faible chez les autistes. Quant à la perception, elle, est plus développée chez les autistes. Et que la seconde peut se désolidariser de la première. Bien vu! Je suis d'accord avec ton raisonnement si je l'ai bien compris.

Quant au fait d'agir sur base d'une intention qui serait plus le sort des NT selon toi, je me suis demandée si le fait qu'on ait aucune intention (comme dans ton cas) pouvait signifier aussi que celle-ci soit inconsciente et qu'on n'y aurait pas accès non plus (en plus de ne pas avoir accès aux intentions des autres)? C'est plus de la curiosité qu'autre chose. Je ne prétends pas savoir comment cela se passe chez toi. Et je ne serais même pas surprise si ce n'était pas du refoulé mais bien dans la logique de ton hypothèse précitée.

Bon, j'espère ne pas avoir dénaturé ton propos. Rectifie-moi si c'est le cas car avec la précaution de ne pas m'exprimer sur mon vécu et mon ressenti de non-diag, j'aspire toujours à te comprendre.

[misty]

Je mets un lien vers un article de 2016 dans lequel il distingue autisme prototypique (correspondant au tableau initial de la description de Kanner) et autisme syndromique (associé à d'autres syndromes neurogénétiques connus)

Un autisme prototypique, correspondant au tableau initial
de la description de Kanner,

Je crois que tu as mal compris: l'autisme prototypique correspond autant à la description de Kanner qu'à celle d'Asperger. L'autisme syndromique concernerait 15% de la population et serait majoritairement associé à une déficience intellectuelle (ce qui exclue de fait tout lien entre SA et autisme syndromique).
Il me semble important de le préciser.

"Selon le Pr Mottron, l’autisme prototypique, se caractérisant par un fonctionnement neuronal particulier concernerait 85% du spectre contre 15% pour l’autisme syndromique. Seul l’autisme syndromique est majoritairement associé a une déficience intellectuelle. Pour l’autisme prototypique, une grande proportion d'entre eux (au moins la moitié) ont une intelligence distribuée normalement, et l'autre moitié, pour une large part, présentent une ''fausse'' déficience. Dans ce cas, leur intelligence non verbale est normale (voir l'article de Courchesnes et al, 2015)".
Autisme : mythes et clichés

[budakesi]

@Misty

Je n'ai pas écrit que l'autisme prototypique ne concernait pas Asperger.
J'ai relevé qu'il correspond aussi à Kanner, alors qu'on a longtemps pensé que Kanner et Asperger décrivaient des niveaux d'intelligence différents.
Ce que je comprends, c'est que c'est le matériel que traite préférentiellement la perception qui diffère entre Asperger et Kanner.

[misty]

Je n'ai pas écrit que l'autisme prototypique ne concernait pas Asperger.

Le fait que tu cites en gras la "description de Kanner" dans le contexte des propos précédents pouvait prêter à confusion. Je ne trouvais pas ça clair c'est pour ça que je me suis permise de préciser (beaucoup de gens ont du mal à appréhender ces questions d'autisme prototypique vs syndromique, et aussi Kanner vs Asperger).

Ce que je comprends, c'est que c'est le matériel que traite préférentiellement la perception qui diffère entre Asperger et Kanner.

Il me semble que c'est carrément plus compliqué que ça, déjà parce que des autistes peuvent être hyperlexiques sans correspondre aux spécificités décrites par Asperger. Il y a aussi les critères d'apparition du langage et d'autres: la question est complètement immature d'un point de vue scientifique. Pour progresser il faudrait des études fiables dans un domaine où on a de plus en plus de mal à réunir les conditions pour.

[budakesi]

@Misty

Oui c'est certainement plus complexe que tout ce qui a déjà été écrit sur le sujet.
Pour autant, les hypothèses de Mottron forment une base d'expérience plutôt cohérente à mes yeux.
Les avoir en tête permet de les tester si tant est, comme tu le soulignes fort justement, que des études fiables puissent être menées.

[hazufel]

Pour rappel historique de l’autisme :
Histoire de l’autisme.

De fait, il n’y a jamais eu d’autisme de Kanner dans aucune classification. Les travaux de Léo Kanner ont servi à la dénomination de la classification d’autisme infantile, présent dans la CIM10 et le DSM4.
Il n’est pas fait mention de niveau intellectuel dans ses travaux, il y avait dans son groupe des enfants avec des QI faibles, d’autres avec des QI élevés.

Il a été un de ceux qui ont rapporté que l’autisme était présent avant les trois ans de l’enfant, et que des particularités de communication et de comportements répétitifs étaient présents (difficultés aux changements).
Il définit ainsi l’autisme tel qu’il est encore indiqué dans les classifications.

On apposait dans le DSM4 l’autisme et le syndrome d’Asperger. La frontière n’a jamais été bien claire, il était parfois question du langage mais ce fut insuffisamment clair pour perdurer, d’où l’actuelle classification de TSA.

Dans le fonctionnement cognitif, Mottron indique les pics de fonctionnement verbal chez les Asperger et un aux cubes dans l’IRP chez les autistes.
Il mentionne les creux dans la partie compréhension.
Pour lui, cette configuration en pics et creux et caractéristique de l’autisme (p133 de l’Autisme une autre intelligence) mais ce n’est pas non plus une généralité, ce sont des cas trouvés souvent mais c’est surtout l’ensemble de la passation du bilan qui peut permettre d’aider au diagnostic.
Les observations sont aussi importantes que les scores (voire davantage).

Enfin, l’autisme syndromique / prototypique est une notion apportée par Mottron mais qui ne fait pas consensus actuellement.

Pour ce qui est des résultats de QI, tels que mentionnés par Space :
Pour mémoire :

voici une citation de Michèle Mazeau, Médecin de rééducation, spécialiste des troubles du développement cognitif chez l'enfant, en particulier les dys- et troubles spécifiques des apprentissages.
(Note : Ça vaut aussi pour les adultes)

Elle est notamment l’auteur de conduite du bilan neuro psychologique chez l’enfant, dont voici un passage l'expliquant :

« Il faut distinguer deux fonctions distinctes et complémentaires de l’évaluation psychométrique à l’aide des échelles de Wechsler:
– fonder la différence entre retard psycho-intellectuel (déficience mentale) et trouble cognitif (ou trouble d’apprentissage) spécifique ;
- Orienter le bilan neuropsychologique (d’où leur valeur de tests de « débrouillage »).

Au préalable, étant donné l’importance centrale de la notion d’homogénéité ou d’hétérogénéité des résultats obtenus par l’enfant aux différents sub-tests, il convient d’insister sur le niveau auquel ces différences sont significatives.
De minimes hétérogénéités de performances dans les différents sub-tests, chez un même sujet, peuvent ne refléter que des talents plus ou moins développés selon le type de tâche. Du moins, si les différences entre sub-tests ou entre échelles restent comprises dans les limites de la norme. On rappelle que, dans les tests multi-tâches, l’écart-type à la moyenne (100) est de 15 points: en deçà, la différence n’est pas significative.
Par ailleurs, une différence, même significative, peut être normalement assez répandue dans une population « tout-venant ».
Ainsi Grégoire (1992), retrouve une différence de 15 points entre le QI-verbal et le QI de performance (WISC-R, WISC-III) chez plus du quart des enfants tout-venant, et environ 1 enfant sur 10 a plus de 20 points d’écart entre les deux échelles: ces différences doivent donc être interprétées très prudemment, à la lumière d’autres indices, en particulier qualitatifs.
C’est pourquoi il faut être rigoureux et s’en tenir au seuil de significativité adopté pour définir la limite de la pathologie, à savoir 2 écarts-types. À ce seuil en effet, on ne trouve plus que 3 % des enfants tout-venant qui présentent plus de 30 points d’écart entre QI-V et QI-P (dont 1 % a plus de 35 points de différence).

Il faut donc disposer de plusieurs tests composites et de différents tests mono-tâche: les échelles de Wechsler, sauf cas tout à fait exceptionnel, seront proposées en première intention, puis les autres tests ou épreuves seront proposés en fonction d’un arbre logique dépendant des symptômes de l’enfant, des plaintes explicites, des questions qui naissent au fur et à mesure que se précise la connais- sance de l’enfant.

Enfin, c’est seulement lorsqu’il n’y a pas d’hétérogénéités notables que le calcul des scores des différentes échelles et qu’un QI d’échelle (ou des scores d’indices) peuvent avoir une signification. »

Donc l’hétérogénéité est assez répandue, mais le professionnel menant le bilan doit analyser tous les types d'écart, leurs valeurs, distinguer si elles sont significatives et ensuite donner des pistes, pour des explorations plus poussées dans certains domaines (orthoptie / psychomotricité / ergotherapeute, etc) s’il y a des difficultés prégnantes et seulement dans ce cas là.

Donc, une hétérogénéité particulière et prégnante existe à au moins deux écarts types (soit 30 points)
Ce n’est pas le cas de tes résultats Space.
Les pics d’habileté sont mentionnés par ces grandes différences habituellement.

Pour terminer avec Temple Grandin, j’invite à lire ses ouvrages et ceux où elle explique son mode de communication
(décoder les mystères de la vie en société), pour comprendre combien elle est extrêmement complexe et qu’à part elle, je ne vois pas qui pourrait s’y comparer.
Son enfance fut loin d’être invisible, et tout son fonctionnement est particulier.
Elle a une pensée en image, ce qui arrive à des personnes autistes comme des non autistes.
Des autistes n’ont pas du tout ce mode de fonctionnement.
Qu’on puisse dire qu’on a une pensée une image je le conçois, mais se comparer à Temple Grandin, là je ne comprends absolument pas.

[budakesi]

@Hazufel:
Et donc?
Quel est ton témoignage ?

[hazufel]

@Hazufel:
Et donc?
Quel est ton témoignage ?

Je n’ai pas de témoignage à apporter, j’ai assez à faire avec moi même et mes fils pour tenter de décortiquer le fonctionnement autistique sans avoir à le partager ici.
De plus, je préfère me référer aux ouvrages de professionnels plutôt que de lire des témoignages personnels.
Cependant lorsqu’ils évoquent des éléments erronés par rapport à l’autisme, il est du ressort du forum de les corriger autant que possible.

Je donne juste des éléments à Space par rapport à ce qui était dit :
- Scores de QI proches des autistes Kanner (ce qui n’a pas de sens, le diagnostic autiste Kanner n’existe pas et n’a jamais existé)
- QI atypique : les scores sont hauts voire très hauts, mais ne paraissent pas « pathologiques » selon les définitions des neuropsy.
- Et enfin se comparer à Temple Grandin me parait déplacé, surtout si on n’a pas au moins lu tout ce qu’elle a écrit (et quand bien même...) et qu’on est considéré comme « invisible » de l’extérieur.

[budakesi]

De plus, je préfère me référer aux ouvrages de professionnels plutôt que de lire des témoignages personnels.

Pour autant, tu es ici dans l'espace TSA.
Espace dont l'usage a fait l'objet d'une âpre mise au point -pas encore claire pour tous, moi y compris -ces derniers temps :

"À toutes fins utiles, nous rappelons l’utilisation de cet espace :
« Je suis autiste ou Asperger, j'aimerais partager mon expérience."
En bref, dans la section "Espace TSA" :
Vous êtes diagnostiqué TSA : la section est faite pour vous, vos questionnements, vos témoignages...
Vous n'êtes pas diagnostiqué TSA, mais parent d'un enfant diagnostiqué TSA : vous pouvez y poser vos questionnements et témoignages, concernant votre enfant.
Vous n'êtes pas diagnostiqué TSA, ni parent : vous pouvez utiliser la section pour poser des questions à destination des personnes TSA, mais vous devez éviter d'y apporter vos propres témoignages ou vos questionnements personnels."

Space a partagé son expérience de penseuse en images, ce qui m'a évoqué Temple Grandin. Et Space a cité des phrases de Temple Grandin qui illustrent ce mode de fonctionnement, parce qu'elle a immédiatement reconnu quelque chose de familier. Rien d'autre.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir lu "tout Temple Grandin" pour avoir le droit de faire ce constat.
J'ai partagé mon expérience de penseuse en mots, à partir de ma perception du langage écrit.
Si nos témoignages ne t'intéressent pas, libre à toi de ne pas les lire.
Mais lire que tu les lis pour dire que ça ne t'intéresse pas de les lire, cela m'agace.

[WinstonWolfe]

Modération (Winston) : budakesi, ça suffit, ces arguties sont pénibles et puériles. Je te remercie de revenir rapidement à un mode de communication constructif.

[misty]

Hazufel (et moi puisque "c'est moi qui ai commencé") partage ici un témoignage lié à des connaissances qu'elle a accumulées en tant qu'autiste sur le sujet de l'autisme. Il n'y a pas qu'une manière d'apporter un témoignage, et sur le sujet de l'autisme particulièrement ce n'est pas étonnant de lire des choses qui tiennent plus de l'expertise et des résultats de recherche que des ressentis personnels.