Fonctionnement cognitif

[budakesi]

La question du fonctionnement cognitif, la façon dont les stimuli captés par les sens sont traités par le cerveau, a été évoquée sous différentes rubriques, avec des thèmes variés que j'ai essayé de rassembler ici:
viewtopic.php?t=9770 flot de pensée incessant
viewtopic.php?t=10548 Difficultés de représentation dans le temps
viewtopic.php?t=10268 Rationnel vs sentiments ?
viewtopic.php?t=8436 Interprétation littérale
viewtopic.php?t=8359 L'attention
viewtopic.php?t=7372 Verbaliser/organiser pensées visuelles et arborescence
viewtopic.php?t=6815 Hyperfocalisation
viewtopic.php?t=6763 Penser vite, écrire lentement
viewtopic.php?t=6553 Hypermnésie
viewtopic.php?t=6515 Les multiples canaux de la communication
viewtopic.php?t=6293 Les différents modes de pensée des TSA
viewtopic.php?t=5617 Difficultés d'attention et syndrome d'Asperger
viewtopic.php?t=5449 Tu te poses trop de questions
viewtopic.php?t=4606 Comprendre les expressions verbales
viewtopic.php?t=4588 Stimuli visuels
viewtopic.php?t=4229 L'autisme vu de l'intérieur
viewtopic.php?t=2552 La logique locale du discours et des actes
viewtopic.php?t=1742 Question profil cognitif
viewtopic.php?t=447 Les détails
viewtopic.php?t=159 Pensée globale

Les derniers échanges que j'ai eus avec notamment Dori, Lumalae, Space en des endroits divers, ont entre autres porté sur ce sujet, et je me réfère en particulier à l'évocation du profil "philocognitif":

Budakesi:
@Dori: Merci de ton initiative pour trouver un autre endroit plus propice aux thèmes abordés.
J'avais réfléchi à la possibilité de créer un nouveau sujet, mais je peine à trouver un intitulé adapté, dans la mesure où un thème en appelle un autre dans l'échange.
"Problèmes de communication", c'est une bonne idée, après tout c'est bien ce que nous tentons de faire, communiquer (rendre commun) ce que nous sommes pour ne pas rester seul avec soi-même. Et ce n'est pas facile.
Dori a écrit : ↑jeudi 26 décembre 2019 à 11:36
parlant de cérébralité, je pense à l'intellect, aux discours intello mais "intello" a une connotation qui enferme pour moi alors je préfère utiliser le terme "cérébralité".
"Intello" et "cérébral", c'est un peu pareil pour moi. Ces deux mots sont souvent utilisés avec une connotation négative au lieu d'être simplement descriptifs, ce qui brouille la compréhension.
"Je ne me sens pas du tout "intello" ni "cérébrale", mais comme quelqu'un qui aime réfléchir.
Il y a un mots que je trouve assez parlant: "philocognitif" (qui aime penser, et penser autrement, il y a un bouquin là-dessus). mais si tu dis çà tu risques de te faire taxer d'intello.
Quand je réfléchis, je ne pense pas abstraitement en maniant des concepts plus ou moins fumeux, je m'efforce d' organiser dans ma tête la perception que j'ai du réel, et c'est tout autre chose."

Dori:
"C'est à mon avis le fonctionnement que j'avais sans l'avoir nommé. J'aurais certainement besoin de pouvoir communier avec toi après.

Je me demandais si chez toi il y avait au-delà de la structure mentale un fait, une/des expériences qui expliqueraient ta façon de fonctionner? Je pense à un stimulus. Je te pose cette question pour faire des liens chez moi. Je me rappelle avoir été une sorte d'ovni qui ne réfléchissait que si cela se présentait. A 16 ans je semblais avoir le QI d'une huître jusqu'à ce qu'un prof m'ait mis 19,5/20 à une disserte. Or, j'avais entièrement recopié le vieux travail d'une copine une année en avance (les sujets sont toujours les mêmes). Bref, les propos que cette prof tenaient ont été si élogieux, qu'ils ont réveillé un intérêt chez moi pour la réflexion, les mots, les idées, la langue,... Je n'ai plus fait que de bonnes dissertations et seule par la suite. Mon impression est d'avoir commencé à utiliser mon intellect du jour au lendemain."

Encore maintenant, je n'entame une réflexion de fond que si elle se présente et si elle est vraiment nécessaire."

Je crée donc ce fil de discussion pour poursuivre la réflexion entamée, et affiner la connaissance des différents fonctionnement cognitifs qui peuvent être associés à l'autisme.
@ Dori: Tu écris: "Mon impression est d'avoir commencé à utiliser mon intellect du jour au lendemain.
Encore maintenant, je n'entame une réflexion de fond que si elle se présente et si elle est vraiment nécessaire."

J'ai aussi l'impression que ma pensée ne se met en route, non pas quand elle est vraiment nécessaire, mais quand elle a trouvé un point d'appui qui la stimule. C'est en ce sens que je peux dire que ma cognition est de type SOC (Stimulus Oriented Cognition) par opposition à une pensée qui serait de type SIC (Stimulus Independent Cognition). Et ce point d'appui, c'est toujours du langage verbal, jamais des images. Mon attention est éveillée par quelque chose, et c'est un peu comme si des commentaires apparaissaient dans ma tête. La plupart du temps je pense ainsi toute seule, je n'ai personne avec qui échanger. Et j'oublie très vite ce qui m'a traversé la tête. C'est pour cela que la possibilité d'écrire mes commentaires -ce que je fais ici- , et d'en avoir des retours, est précieuse pour moi.

[Dori]

C'est top d'avoir établi cette bibliothèque. Merci.

Veux-tu bien me décrire en quelques mots le type SOC et le SIC?

[lulamae]

Merci pour ce travail @budakesi, ça permet de faire circuler l'énergie des mots.

Je ne suis pas très avancée dans l'analyse du fonctionnement cognitif, et dans tous les cas j'arrive toujours mieux à me comprendre avec des questions ciblées que dans le vague, sans savoir par où commencer.

Une notion qui m'a fait m'interroger beaucoup au tout début du diagnostic, c'est l'aphantasie :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l ... tale_29223
(Malheureusement, on n'a pas accès à l'étude de la revue Cortex)

Il m'est arrivé de m'interroger sur cette notion, non que je sois concernée, car j'ai une représentation en images quand je pense aux choses, mais ce qui est curieux, c'est que lorsque je pense aux mots, je vois les mots écrits, non les choses.
Par exemple, si tu penses à une girafe, tu peux voir l'image d'une girafe directement, moi je vois écrit le mot girafe directement, avec la graphie du mot, la forme de ses lettres. Je peux aussi voir d'autres mots proches : graff, greffe, et ces combinaisons peuvent m'égarer dans des liens insolites.
Si j'y réfléchis un peu, toute ma représentation du monde découle avant tout des mots écrits : j'ai appris l'essentiel des relations et sentiments humains dans les livres, et qui plus est, dans des livres classiques, notamment russes (quand je ne suis pas bien, mon cœur va directement vers des romans russes, où je retrouve un monde à ma mesure, mais cela peut aussi fonctionner avec les grands auteurs français - Hugo, Balzac, Zola - et certains poètes, ou encore Kafka, Pessoa, Apollinaire, Andersen, des auteurs qui me parlent directement) ou dans les romans de chevalerie. Autant dire que j'étais partie dans la vie avec un net décalage et quelques menues difficultés pour appréhender la nature humaine…
C'est ce que je dois analyser et comprendre, pour parvenir à ajuster ces deux visions, à les réconcilier sans qu'elles s'excluent l'une l'autre. Par les "deux visions" j'entends la réalité brute (si tant est que je la perçoive bien telle quelle, et sans autres filtres encore) souvent décevante, et la réalité "par les mots" - brillante, réconfortante (pas toujours belle ou douce, mais celle-ci, je peux agir dessus) dans laquelle mon esprit se complaît.
Je ne sais pas si cela va faire avancer la réflexion, mais c'est un peu là où j'en suis, et ce en quoi je peux contribuer, en soulignant bien que ce n'est qu'une réflexion personnelle.
Il s'agit bien d'autisme, et peut-être que ce fonctionnement se retrouve en partie chez ceux et celles qui ont découvert le monde avec un rempart de livres autour d'eux ou elles (j'aime bien l'idée de matelassage, même si le mot n'existe pas vraiment) ; en tout cas, c'est sans doute une forme de vision particulière.
Pour citer une source à laquelle je pense, j'y ai pas mal pensé en lisant l'année dernière l'autobiographie de Temple Grandin "Ma vie d'autiste", où elle décrit aussi le fonctionnement en images.

[Space]

C'est intéressant car pour moi c'est tout le contraire. Ce qui est étrange c'est que mon fonctionnement ressemble davantage aux autistes de Kanner, i.e. j'ai une pensée très visuelle et je suis surtout capable de me représenter les choses, des concepts et le monde en représentations 3D, de rentrer dedans et d'explorer (comme Shaun dans Good Doctor pour ceux/celles qui connaissent). Je pense avoir une perception du temps et de l'espace assez singulière, ce sont deux domaines dans lesquels je suis particulièrement à l'aise.

Par contre les mots c'est une toute autre histoire. J'ai une aversion profonde pour la lecture, lire me demande un effort considérable. Je ne suis pas à l'aise comme s'il manquait quelque chose de fluide entre la reconnaissance visuelle des mots et l'ancrage (l'hypothèse d'une dyslexie a été évoquée plusieurs fois mais je peine à trouver un orthophoniste spécialiste du haut potentiel). Je me rends compte aussi que lorsque je me remémore vos commentaires, c'est "ma voie interne" qui me revient en tête et non la vision des mots en eux même. Par exemple ton message lulamae, je le visualise dans sa globalité, je vois les couleurs, la disposition des paragraphes et sa forme mais impossible de zoomer sur les mots/les lettres. J'ai du lire que 5 livres dans ma vie dont deux sur la douance que j'ai paradoxalement dévorés à une vitesse folle.

Mon monde ce n'est donc pas les livres, ce qui m'avait grandement fait hésiter à passer le WAIS, mais la télévision. Depuis l'enfance je vis avec la TV constamment allumée tout en faisant autre chose en même temps et en gardant un esprit critique. Lorsque l'on va aborder un thème, ce sont des micros films qui me viennent en tête (un extrait de Capital, d'un reportage sur RMC, d'un journal télévisé...) ou un souvenir (je "regarde/revis" d'un point de vue extérieur un événement vécu avec les émotions associées). Les seuls mots qui me font réellement vibrer ce sont certaines citations notamment d'Einstein, de Steve Job, de Nelson Mandela ou encore de Gandhi. Et étrangement, lorsqu'un sujet me suscite un vif intérêt je peux passer dans un autre mode où la philosophie et les mots viennent à moi sans effort, et où je m'exprime ponctuellement avec une aisance déconcertante comparé à mes habitudes.Il m'arrive de relire d'anciens messages que j'ai posté sur des forums en me disant que ce n'est pas possible qu'ils viennent de moi.

Contrairement à beaucoup de personnes à haut potentiel je n'ai pas l'impression d'avoir une pensée en arborescence alors que les (neuro)psychologues que j'ai rencontré sont unanimes à mon sujet, et n'ont aucun doute. De même que la notion de flots de pensées incessants ne me parle qu'en partie. J'ai également beaucoup de mal à comprendre ce qu'est l'abstraction, j'ai pourtant l'impression que c'est mon mode de fonctionnement. J'ai une pensée plutôt conceptuelle, ou systémique peut-être.

Vous pouvez essayer de m'expliquer vingt fois verbalement comment on pose du carrelage, cela va me demander une effort considérable et je ne suis pas certaine de comprendre. A partir du moment où vous allez me montrer une vidéo explicative, je vais capter immédiatement et pouvoir le faire, parfois à un niveau professionnel (retours d'expériences en toute humilité). C'était la même histoire à l'école, je pouvais avoir une heure de cours sur un théorème et ne rien comprendre mais lorsque le professeur faisait une démonstration au tableau tout devenait limpide.

Pour information :
ICV : 122, IRP : 140-146, IMT : 125, IVT : 137.
Résultats assez atypiques selon les spécialistes de la douance et de l'autisme...

[budakesi]

@Dori:

Veux-tu bien me décrire en quelques mots le type SOC et le SIC?

J'ai découvert cette terminologie qui me parle bien dans ce livre:
https://www.odilejacob.fr/catalogue/sci ... 126047.php

C'est un ouvrage qui m'a passionnée. L'auteur s'intéresse en particulier à la neurobiologie des pensées vagabondes (celles qui justement distraient notre attention loin des stimulations sensorielles).
Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà écrit: il me semble que la terminologie parle d'elle-même: soit tu traites les stimulations sensorielles (stimuli extérieurs), soit tu traites ce qui est déjà dans ta tête.

.P. Lachaux s'exprime ainsi:
"Neurobiologie des pensées vagabondes :
Pas de méthode efficace pour étudier les pensées. Toute expérience de neurosciences cognitives a pour but d’induire chez les participants un état cognitif particulier - l’état que l’on souhaite étudier - et de prouver par des mesures comportementales qu’elle y est parvenue. S’il est impossible d’induire de l’extérieur (par une consigne) l’état cognitif voulu, l’expérience doit à minima être conçue de telle façon que l’expérimentateur sache précisément à chaque instant dans quel état se trouve le participant, grâce à une mesure de son comportement. Quand il s’agit d’étudier les pensées spontanées, le phénomène ne peut pas être induit par l’expérience par définition et les pensées spontanées ne se traduisent pas non plus par un comportement observable, mesurable de l’extérieur.

Certaines études reposent entièrement sur la capacité du participant à décrire de façon fiable l’état mental dans lequel il se trouve.
Ces études ont fait entrer les pensées spontanées dans le champ de l’investigation de la neuro-imagerie.

Pour faire scientifique le mot pensée est en passe d’être abandonné au profit d’un terme plus technique, activité cognitive indépendante des stimulations sensorielles (stimulus-independent cognition SIC). Le SIC correspond à un état dans lequel le cerveau semble se découpler de son environnement pour mener sa petite vie. Il s’oppose au SOC (Stimulus -Oriented Cognition), état dans lequel l’activité cérébrale se soumet à la contrainte forte des stimulations du monde extérieur.
Les études menées actuellement sur le SIC défrichent un champ de recherche très important concernant directement l’attention."

@Lulamae:

J'ai abordé le thème de l'aphantasia en 2017.
Je ne sais pas comment extraire les messages correspondants, alors je te mets le lien vers le topic où la question est abordée.
viewtopic.php?f=5&t=7790&p=276310&hilit ... ia#p276310

Je suis clairement concernée. J'ai répondu à une enquête et échangé avec le Dr Zeman, qui en Angleterre travaille sur le sujet. Au départ, il n'avait pas fait le lien entre autisme et aphantasia.

[budakesi]

@Space:

D'après ce que tu a déjà écrit de ton rapport aux mots et à la lecture, j'avais déduit que tu avais une extraordinaire capacité de vision en images, comme Temple Grandin. Ce que tu décris sur le bricolage est typique de ce dont je suis totalement incapable, et que j'observe chez une amie qui me fascine par sa capacité à "faire", à se repérer dans l'espace, à mémoriser les lieux.

[Dori]

Toujours un régal de lire vos connaissances à toutes (et tous)!

@Space: ce que tu relates me fait penser aux différents canaux de communication qu'on classe en VAKOG (visuel, auditif, kinestésique, olfactif et gustatif). Le dernier nous rappelle la madeleine de Proust. L'avant-dernier le parfum de Süskin.

Il ne sert par exemple quasi à rien de demander à répétition à quelqu'un de visuel de ranger ses affaires et croire qu'il s'en fiche ou qu'il nous manque de respect non plus. Des post-it là où il passe seront plus efficaces.

[Space]

D'après ce que tu a déjà écrit de ton rapport aux mots et à la lecture, j'avais déduit que tu avais une extraordinaire capacité de vision en images, comme Temple Grandin.

Je ne connaissais pas Temple Grandin mais après avoir parcouru brièvement un article sur elle j'en tombe des nues ! Effectivement, du peu que je viens de lire, je partage de nombreux points communs avec cette personne. Je vais creuser le sujet.

Je suis une penseuse visuelle, et quand je dessine un équipement je peux le tester dans ma tête, comme un ordinateur en réalité virtuelle.

C'est exactement ça.

Il ne sert par exemple quasi à rien de demander à répétition à quelqu'un de visuel de ranger ses affaires et croire qu'il s'en fiche ou qu'il nous manque de respect non plus. Des post-it là où il passe seront plus efficaces.

Oui, c'est fort probable que cela marche avec moi.

[budakesi]

"Predictive Processing "(Le modèle du traitement prédictif des informations comme base de l'action):

Je fusionne ce sujet que j'avais ouvert il y a un certain temps, sans aucune réaction , mais qui contient un témoignage/hypothèse d 'un aspect de mon fonctionnement cognitif. Si cela parle à certains ?

viewtopic.php?f=4&t=12006

[budakesi]

@Space;
viewtopic.php?f=4&t=11763&start=15 Pensée visuelle, pensée en images, signature du TSA ?

[Space]

Je te remercie profondément budakesi de m'avoir fait découvrir Temple Grandin.

Je viens de visionner le film retraçant son histoire, mise à part que d'un regard extérieur mon autisme est invisible (sauf peut-être à ceux qui savent voir) et moins marqué (stéréotypies notamment), et que ma mémoire visuelle n'est pas efficace au point de pouvoir photographier des pages pour pouvoir les relire par la suite (mais presque), pour le reste je me retrouve totalement en elle. D'ailleurs, j'ai compris le fonctionnement de l'effet d'optique avant qu'ils n'en donnent la solution et suis capable de le reproduire (je pense).

Un autre passage m'a particulièrement marqué, à la fin lorsqu'elle propose des plans de restructuration d'un abattoir elle dit " Je suis sûre que mon système est le bon parce que je l'ai vu fonctionner cent fois dans ma tête, j'arrive à voir les choses comme les vaches le voit, c'est un des avantages de mon autisme et je peux visiter mes plans dans mon esprit, examiner le moindre problème, vous vous ne voyez qu'un plan mais moi je peux le visiter comme s'il était réel." C'est également ma réalité...

[budakesi]

@Space:

Oui je me doutais bien que cela te parlerait.
Ce mode de fonctionnement est selon moi le plus efficace et le plus rapide de tous pour saisir le réel et agir dessus : tu n’as pas besoin de passer (laborieusement, comme c’est mon cas !) par les mots et les concepts verbaux, ta perception est directement opérationnelle.

Temple Grandin dit ceci:
« Less animaux et les autistes ne voient pas une idée des choses mais les choses elles-mêmes. Nous voyons les détails qui composent le monde, alors que les personnes normales voient les détails dans des représentations conceptuelles du monde. »

[misty]

ICV : 122, IRP : 140-146, IMT : 125, IVT : 137.
Résultats assez atypiques selon les spécialistes de la douance et de l'autisme...

Non.

Ce qui est étrange c'est que mon fonctionnement ressemble davantage aux autistes de Kanner,

Pour avancer ce genre de choses il faudrait déjà que tu aies un minimum de connaissances sur ce sujet. Ce que tu évoques prouve que ce n'est clairement pas le cas (il ne suffit pas de regarder une série télé pour comprendre le fonctionnement des autistes "de Kanner").

mise à part que d'un regard extérieur mon autisme est invisible (sauf peut-être à ceux qui savent voir) et moins marqué (stéréotypies notamment), et que ma mémoire visuelle n'est pas efficace au point de pouvoir photographier des pages pour pouvoir les relire par la suite (mais presque), pour le reste je me retrouve totalement en elle.

Tu oublies le fait que si d'aventure elle allait échanger sur un forum de discussion elle serait bien la dernière à se mettre en avant de manière très nombriliste, avec en prime des messages pleins de banalités et surtout vraiment zéro objectivité sur quoi que ce soit. J'ai lu tout ce qu'elle a écrit, pour info (c'est autre chose comme base qu'un biopic "hollywoodien") et ce qui m'a marquée c'est son humilité, son objectivité et sa manière très précise de s'exprimer. Je ne retrouve rien de tout ça chez toi, comme quoi tout est subjectif apparemment.

[Space]

Je ne sais pas ce que j’ai pu te faire mais rien qu’en lisant le message je savais d’avance que tu en étais l’auteur. J’ai déjà failli quitter le forum à cause de tes paroles malveillantes. Je ne comprends pas tes intentions et encore une fois ta réalité n’est pas la mienne. Tu interprètes mes paroles à ta manière, tu en fais des déductions totalement fausses à mon sujet que tu te permets de les partager sans filtre avec un irrespect des plus total.

[misty]

C'est bien ce que je disais. Merci pour la preuve par l'exemple.