Le concept de "sealioning"

[Siobhan]

Un petit topic pour dicuter du concept de "sealioning" :

Anglais, désolé :s
Sealioning (en anglais)

"Sealioning is the name given to a specific, pervasive form of aggressive cluelessness, that masquerades as a sincere desire to understand."

traduction maison :

"Le sealioning est l'appellation donnée à une forme spécifique et intrusive de questionnement agressif, qui se prétend comme un désir sincère de comprendre."


L'expression venant de ce strip de bande dessinée (anglais) :







Ce type de comportement me semble de plus en plus répandu dans les groupes qui défendent une "cause" de manière très agressive, et une technique très apprécié par les trolls.


Avez-vous déjà été confronté à ce type d'agression ? Comment y répondez vous ?

Moi ça me paralyse, quand des gens de mon entourage en arrivent à ce point d'obstruction de la communication, je me tais ou je fuis.

[freeshost]

On peut répliquer par des ripostes comme :

- C'est pas tes oignons !
- En quoi cela vous concerne ?!
- Pourquoi veux-tu savoir ça ?
- J't'en pose d'ces questions ?!
- La vie privée, tu connais ?
- Apprends à vivre seul(e) !

Notamment quand les questions s'imprègnent d'un caractère intrusif.

[Meddio]

Est-ce que c'est une forme de question rhétorique agressive ?

ex :
- Les glaces au chocolat sont les meilleures.
- Comment peut-on croire que les glaces au chocolat sont les meilleures ? Tu es sérieux ? Explique-moi, vas-y ... Tu peux le prouver ?


Après comment on distingue une demande sincère d'un sealioning ?

après, il me semble que c'est important dans un débat d'idées d'argumenter et de sourcer si on prend des références, mais il me semble aussi que le but de telles "confrontations" (les débats*) est de faire évoluer son point de vue - donc en théorie, pas de mauvaises intentions*.

Par contre, il me semble que parfois, les demandes d'explications portent un implicite parfois insultant

ex : "t'es sérieux, tu crois vraiment ça ?" (sous-entendu tu n'est qu'un sombre c*n si tu réponds oui).

Personnellement, j'ai du mal à distinguer les deux, mais je pense voir de quoi il s'agit. Mais si j'ai l'impression que le but de la question est l'insulte (à tort ou à raison), je me braque et ai du mal à rester constructif. Si j'ai l'impression que c'est dans la démarche de confronter des idées pour les faire évoluer (ou de me signaler une erreur ou une précision), j'argumente (ou je rectifie). D'ailleurs, il me semble que dans le cas du sous-entendu insultant, l'autre personne n'est pas là pour échanger ni même pour essayer de m'expliquer les choses avec bienveillance, mais juste là pour me rentrer dedans.

*Édité pour clarifier

[Benoit]

"Le sealioning est l'appellation donnée à une forme spécifique et intrusive de questionnement agressif, qui se prétend comme un désir sincère de comprendre."

Je trouve cette définition potentiellement problématique parce que la deuxième partie suppose qu'on connait les intentions des gens au préalable. (et qu'on les considère négative ou insincère).

Comme relevé par un internaute devenu célèbre (@richardolsen), la première partie de la phrase s'applique telle quelle à un bon interview politique (donc non français) ou à une quelconque tentative de discussion.
Je pense comme lui, que les communautés où de nombreuses personnes répêtent des grands principes alors qu'une infime partie d'entre eux sont capables d'argumenter, sont totalement inutiles parce qu'en vase clos.

Pour les personnes ayant effectivement des intentions purement trollesques et aucun argument, je compte sur les mécaniques communautaires (collectifs ou modératoires) et l'humour pour les faire partir, à terme.
Mais pas au premier questionnement.

Eta

- Casse-toi, pauvre con.

Exemple typique de la disqualification d'un interlocuteur qu'on ne veut pas entendre par un politique, précisement...

[freeshost]

Sealioning

On peut faire le lion... le lien... avec le Just asking questions.

- Lâche-moi avec tes questions rhétoriques.
- Casse-toi, pauvre con.

On peut aussi donc y avoir une forme de harcèlement.

[Siobhan]

Pour les personnes ayant effectivement des intentions purement trollesques et aucun argument, je compte sur les mécaniques communautaires (collectifs ou modératoires) et l'humour pour les faire partir, à terme.
Mais pas au premier questionnement.

Oh, justement, le concept de sealioning est associé à un déferlement de question ineptes, c'est la quantité qui amène le fait que ça devient problématique. C'est une sorte d'attaque DOS (Denial Of Service Attack) rhétorique au final.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_p ... de_service

"Le sealioning est l'appellation donnée à une forme spécifique et intrusive de questionnement agressif, qui se prétend comme un désir sincère de comprendre."

Je trouve cette définition potentiellement problématique parce que la deuxième partie suppose qu'on connait les intentions des gens au préalable. (et qu'on les considère négative ou insincère).

Une fois que les questions ineptes s'enchaînent les unes après les autres, venant d'une même personne ou d'un même groupe de personnes, on peut finir par se faire une idée assez précise de ce à quoi on a à faire je pense.

Comme relevé par un internaute devenu célèbre (@richardolsen), la première partie de la phrase s'applique telle quelle à un bon interview politique (donc non français) ou à une quelconque tentative de discussion.
Je pense comme lui, que les communautés où de nombreuses personnes répêtent des grands principes alors qu'une infime partie d'entre eux sont capables d'argumenter, sont totalement inutiles parce qu'en vase clos.

Pour les personnes ayant effectivement des intentions purement trollesques et aucun argument, je compte sur les mécaniques communautaires (collectifs ou modératoires) et l'humour pour les faire partir, à terme.

Tu serais surpris (ou pas) par le chaos que peut semer une petite équipe de gens malveillants de 10 à 100 personnes, dévouées à pourrir le débat sur un sujet donné.


Je ne retrouve plus la citation exacte, qui est d'hannah areendt je crois, mais il me semble qu'elle a écrit qu'en gros le but de la propagande n'était pas de fournir des contre-arguments, mais de faire douter de la réalité des faits en eux-même, afin qu'il n'y ait plus de support pour une quelconque reflexion.

Donc pourrir des espaces publics d'expression de cette manière, pour moi c'est extrèmement malveillant.


edit : mise en page

[freeshost]

On peut voir du côté de l'appel à l'ignorance, et autres sophismes.

Ou encore peur, incertitude et doute.

Ou tout ce qui est lié à la propagande.

Lire aussi ici.

Ou encore le faux équilibre médiatique.

Denialism (non-witnessing) can be a pretext for non-assuming the reality (and its limits).

[Siobhan]

On peut voir du côté de l'appel à l'ignorance, et autres sophismes.

Ou encore peur, incertitude et doute.

Ou tout ce qui est lié à la propagande.

Lire aussi ici.

Ou encore le faux équilibre médiatique.

Denialism (non-witnessing) can be a pretext for non-assuming the reality (and its limits).

Traduction de la BD :



case 1 :
Femme : La plupart des mammifères marins ne me gênent pas. Mais quand même, les lions de mer... On pourrait se passer des lions de mer...
Homme : Ne dit pas ça si fort !

Case 2 :
Lion de mer : Pardonnez-moi, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'entendre votre conversation.
Homme : Ça y est, c'est parti...

Case 3 :
Lion de mer : J'aimerais discuter poliment avec vous de l'assertion que vous avez faite.
Pourriez-vous me donner ne serait-ce qu'une seule preuve d'un quelconque tort que vous aurait un jour causé un lion de mer ?

Case 4 :
Femme : Partez !
Lion de mer : Pas la peine de hausser le ton, je suis juste là. Je serais juste curieux de savoir si vous avez des sources quelconques pour appuyer votre opinion.

Case 5 :
Femme : Vous êtes chez moi !
Lion de mer : Vous avez fait une déclaration en public que tout le monde a pu entendre. Seriez-vous donc incapable de défendre les assertions que vous faites ? Ou simplement réticent à l'idée d'avoir une conversation rationnelle ?

Case 6 :
Homme : Je t'avais prévenue... les lions de mer quoi...
Lion de mer : J'ai été d'une politesse sans faille, alors que de votre côté vous n'arrêtez pas d'être grossiers.
Femme : J'essaie de manger mon petit déjeuner !!!
Lion de mer : Très bien. Nous reprendrons dans une heure.

[Meddio]

Après ce que j'ai dit plus haut, je me demande une chose en relisant la planche de BD :

Et si j'étais dans la situation du lion de mer.

Ex : imaginons que je sois gay, chinois, juif, autiste, noir, ce que tu veux, peu importe la minorité. Je suis dans un endroit et j'entends deux personnes discuter sur la minorité dont je fais partie (prenons les gays par exemple)

- Ah vraiment les gays ils sont [mettez le cliché péjoratif que vous voulez]
- Oui, c'est clair, en plus [ajoutez-en encore]

Est-ce que je n'aurais pas envie d'intervenir ? De leur dire quelque chose, à eux qui se permettent de tenir ouvertement des propos insultants sur moi (sur ce à quoi j'"appartiens") - je ne dis pas que j'oserais le faire, mais est-ce que je n'en aurais pas envie ? Est-ce que je ne serais pas légitime comme le lion de mer l'est ici ?

Maintenant autre exemple qui nous concerne tous. Vous êtes dans une librairie, et vous entendez :

-Ah vraiment, arrête de faire ton autiste, t'es stupide ou quoi ?
- [l'autre fait semblant de se taper la tête dans le mur] moi autiste, moi débile ...

Qu'auriez-vous envie de faire ?

Ici, le lion de mer est directement concerné car on parle de son espèce, je le rappelle. Peut-on alors le considérer comme un troll ?

Je pense que pour ajuster la définition du "sealioning" il faudrait ajouter que ce procédé est mis en oeuvre à propos de sujets qui ne concerne pas le lion de mer ou dont il se moque (la ça serait du troll), mais l'exemple de la BD devient caduc.


Maintenant, j'ai mis en œuvre ce dont je parlais dans mon propre message : je l'ai parsemé de questions rhétoriques. Je ne les juge pas illégitimes dès lors qu'elles sont au service d'une chose que je défends sincèrement ou sur laquelle je veux vraiment réfléchir, dès lors qu'il y a un fond dans mon propos. Je ne pense pas que la rhétorique soit une mauvaise chose, ça dépend s'il y a du fond derrière et à quelles fins on l'emploie.

[olivierfh]

Amusant que cet animal puisse désigner ce genre de "troll" de par son aspect "lourd" envahissant...

[Siobhan]

Après ce que j'ai dit plus haut, je me demande une chose en relisant la planche de BD :

Et si j'étais dans la situation du lion de mer.

Ex : imaginons que je sois gay, chinois, juif, autiste, noir, ce que tu veux, peu importe la minorité. Je suis dans un endroit et j'entends deux personnes discuter sur la minorité dont je fais partie (prenons les gays par exemple)

- Ah vraiment les gays ils sont [mettez le cliché péjoratif que vous voulez]
- Oui, c'est clair, en plus [ajoutez-en encore]

Est-ce que je n'aurais pas envie d'intervenir ? De leur dire quelque chose, à eux qui se permettent de tenir ouvertement des propos insultants sur moi (sur ce à quoi j'"appartiens") - je ne dis pas que j'oserais le faire, mais est-ce que je n'en aurais pas envie ? Est-ce que je ne serais pas légitime comme le lion de mer l'est ici ?

Maintenant autre exemple qui nous concerne tous. Vous êtes dans une librairie, et vous entendez :

-Ah vraiment, arrête de faire ton autiste, t'es stupide ou quoi ?
- [l'autre fait semblant de se taper la tête dans le mur] moi autiste, moi débile ...

Qu'auriez-vous envie de faire ?

Ici, le lion de mer est directement concerné car on parle de son espèce, je le rappelle. Peut-on alors le considérer comme un troll ?

Je pense que pour ajuster la définition du "sealioning" il faudrait ajouter que ce procédé est mis en oeuvre à propos de sujets qui ne concerne pas le lion de mer ou dont il se moque (la ça serait du troll), mais l'exemple de la BD devient caduc.


Maintenant, j'ai mis en œuvre ce dont je parlais dans mon propre message : je l'ai parsemé de questions rhétoriques. Je ne les juge pas illégitimes dès lors qu'elles sont au service d'une chose que je défends sincèrement ou sur laquelle je veux vraiment réfléchir, dès lors qu'il y a un fond dans mon propos. Je ne pense pas que la rhétorique soit une mauvaise chose, ça dépend s'il y a du fond derrière et à quelles fins on l'emploie.

Il me semble que les questions en jeu dans un sealioning ne sont pas rhétoriques en apparence, justement, et que c'est leur nombre important, associé à la mauvaise foi de la personne qui questionne, qui fait que le procédé peut être gênant.

En soit dans cette BD le lion de mer a de bonnes raisons d'être vexé il me semble, c'est la manière dont il le fait sentir qui paraît problématique...

[Tugdual]

En soit dans cette BD le lion de mer a de bonnes raisons d'être vexé il me semble, c'est la manière dont il le fait sentir qui paraît problématique...

Je viens juste de réaliser que le décor change à chaque case !

Du coup je comprends mieux le message de l'auteur, mais néanmoins
je trouve la BD peu claire quant à ce message : jusqu'ici, je n'avais
littéralement vu que le texte, et ne voyais pas le problème ...

Peut-être une conséquence du noir et blanc et du décalage dans le
temps, qui ne font pas vraiment ressortir les changements de décor ?

[Siobhan]

En soit dans cette BD le lion de mer a de bonnes raisons d'être vexé il me semble, c'est la manière dont il le fait sentir qui paraît problématique...

Je viens juste de réaliser que le décor change à chaque case !

Du coup je comprends mieux le message de l'auteur, mais néanmoins
je trouve la BD peu claire quant à ce message : jusqu'ici, je n'avais
littéralement vu que le texte, et ne voyais pas le problème ...

Peut-être une conséquence du noir et blanc et du décalage dans le
temps, qui ne font pas vraiment ressortir les changements de décor ?

En fait, la BD ne parle pas de "sealioning" il me semble, c'est plutôt l'inverse, l'appellation "sealioning" , pour désigner le concept en question, fait référence à cette Bande dessinée là, qui a été dessinée avant que le terme de sealioning existe il me semble.

[Meddio]

J'avais remarqué la différence de décor mais n'avais pas fait de lien. En fait, le changement de décor entre l'image 4 et 5 puis 5 et 6, avec le lion de mer toujours là, suggère qu'il ne les a pas lâchés et qu'il continue de leur demander de comptes.

Mais dans la vraie vie, ça n'arrive pas, c'est pourquoi j'ai quand même du mal à faire le parallèle avec une vraie situation et à voir le problème. Cela correspondrait juste à quelqu'un qui se défend après avoir été offensé et demande des explications et qui n'irait bien sûr pas suivre les gens après, donc ça ne m'a pas l'air aussi exagéré que dans la BD.

Pour l'instant à mes yeux : le lion de mer est légitime dans ses remarques, mais il ne s'arrête plus et va trop loin (même physiquement), dans les comptes qu'il demande à qui l'a offensé. Mais on lui tient quand même un langage insultant et c'est lui qui passe pour le gros lourd et je pense que c'est là qu'il y a blocage pour moi.

Quant à la mauvaise foi, je ne pense pas qu'on puisse la lui attribuer s'il est concerné.

[Fift]

Le problème avec le lion de mer est qu'il ne se pose pas directement comme offensé, mais prétend par ses questions rechercher une explication - il cache son véritable but en fait, et c'est ça qui est gênant. Il serait bien plus sain qu'il arrive en disant : "eh oh ! qu'est-ce que vous avez contre les lions de mer ???"

Et le fait qu'il poursuive son interlocuteur peut fort bien se retrouver sur internet, ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps sur un autre forum : je réagis un peu vivement à une vidéo qu'a posté un participant (vidéo d'Etienne Chouard, dont on peut aisément comprendre qu'elle est truffée de fausses informations, voire de propagande). Ledit participant me demande, logiquement, d'argumenter (un peu plus) ma pensée. Je le fais une première fois, il remet ça. J'arrête et le sujet suit son cours sans intervention supplémentaire de ma part.

Je retrouve le même participant sur un autre sujet, où il me sort exactement les arguments du lion : tu as affirmé quelque chose, tu ne souhaites pas en débattre, tu n'as pas le courage d'argumenter (ou tu n'as en fait pas d'arguments), etc. Je lui ai expliqué clairement que je ne voulais pas continuer, et qu'on arrêtait là. Je crois que c'est la seule manière de faire.