[Index Psy] Jasons psychologie, psychiatrie...

[Tugdual]

Sur Psychomedia :

• L'illusion de supériorité morale ...

[freeshost]

Je copie un message que j'avais écrit dans une autre discussion :

En gros, tu sembles habitué à recevoir un retour auditif (de la voix de la personne) en direct/continu sans le langage non verbal visuel, dirais-je.

Dans le retour auditif, est-ce que tu traites seulement les mots (le verbal) ou traites-tu (interprètes-tu) le ton de la voix, le timbre, le volume, la hauteur, le rythme, etc. ?

Des cours d'habiletés sociales pour apprendre le langage non verbal (facial notamment mais aussi gestuel) ?

Des films et des séries pour t'entraîner à observer le langage non verbal et le rôle du contexte (et les implicites) ?

Marcher dans la rue, dans les magasins, au bar, au restaurant, à la bibliothèque, dans l'exposition, le musée, et observer les personnes (leur langage non verbal) sans forcément interagir avec elles ?

Plusieurs vidéos francophones qui parlent du langage non verbal :

- Dans les secrets de la communication non verbale - Emission,
- Les secrets de la communication non verbale : Ce corps qui parle ! Documentaire,
- Les secrets de la communication non verbale - 2 documentaires,
- Non verbal et mirroring - Effet caméléon - Spécimen - Tous des moutons,
- Paris Next Event - Les secrets de la communication non-verbale,
- etc.

En tout cas, c'est marrant : pour ma part, j'ai l'habitude d'apprendre beaucoup plus en autodidacte en lisant du langage verbal écrit (des livres, des fichiers pdf, epub, etc.) qu'en lisant du langage verbal oral (fichiers audio, vidéo) et, à plus forte raison, en lisant du langage non verbal sans langage verbal (sans mots). [Sauf pour les apprentissages et les savoir-faire dont le noyau est constitué de langage non verbal : langues, instruments de musique, théâtre, socialisation, etc. Pour les apprentissages sensorimoteurs, j'ai quand même besoin d'une personne professionnelle et expérimentée pour corriger mes gestes techniques, histoire que je n'acquière pas de mauvaises gestes, de mauvaises habitudes techniques.]

[Tugdual]

C'est quoi tes vidéos, Freeshost ?

De simples émissions télé ?

[freeshost]

Des émissions avec du contenu. Peu importe la forme, voyons le fond.

Bon, et pour ce qui est de communication non verbale, la communication verbale ne suffit pas à les expliquer.

Il y a aussi this pdf file.

[Tugdual]

Des émissions avec du contenu. Peu importe la forme, voyons le fond.

Le problème dans ces émissions, c'est que sans sources,
on n'a pas les moyens de jauger le contenu, le fond ...


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

[freeshost]

Juste après la semaine de la mathématique, la semaine de la schizophrénie.

[Tugdual]

Modération (Tugdual) : Des messages ont été déplacés ici.

[Tugdual]

Un article très intéressant :

• Les origines de la morale ...

[olivierfh]

• Les origines de la morale ...

L’hypothèse serait donc qu’effectivement, c’est coûteux de se comporter de manière équitable/morale, mais ces coûts sont au final compensés par les bénéfices de se faire choisir plus souvent comme partenaire de coopération.

Pourtant les autistes ne sont pas souvent choisis comme partenaires de coopération mais aiment quand même avoir des principes de comportement équitable/moral?

[Tugdual]

Dans ce genre de domaine, qui traite de grands groupes, ce qui
s'applique à la population dans son ensemble ne s'applique pas
forcément à de petits sous-ensembles de cette population ...

[Siobhan]

• Les origines de la morale ...

L’hypothèse serait donc qu’effectivement, c’est coûteux de se comporter de manière équitable/morale, mais ces coûts sont au final compensés par les bénéfices de se faire choisir plus souvent comme partenaire de coopération.

Pourtant les autistes ne sont pas souvent choisis comme partenaires de coopération mais aiment quand même avoir des principes de comportement équitable/moral?

Je ne réponds pas exactement à ta question, mais par contre cette vidéo décrit de manière assez intéressante pourquoi finalement "ça fait du bien à tout le monde d'être gentil", quand bien même ont pourrait penser à première vu que c'est risqué d'être gentil tout le temps (spoiler : entre autre parce que tous les être humains ont apparemment plus tendance à croire qu'on agit pour leur faire du mal que de penser le contraire. Genre littéralement trois fois plus. Donc il semblerait qu'il faille accumuler les actes perçus comme gentils au milieux de ceux qui sont perçu comme méchants, que cette perception de méchanceté soit méritée ou pas.).


(En anglais)



Article wikipedia sur la théorie des jeux, domaine scientifique à la frontière entre les mathématiques et les sciences humaines, dont il est fait mention dans la vidéo :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux

[Benoit]

Beaucoup plus maths que socioogie, ou alors il faut parler de sociologie rationnelle. (ce que les vrais gens sont rarement).

[Tugdual]

Si on s'oriente sur la théorie des jeux, ça dépend du type de jeu ...

La stratégie "Coopération-réciprocité-pardon" semble bien placée,
il en est question à la fin de cet épisode de Science Étonnante :

[misty]

Je ne sais pas si l'équilibre de Nash marche avec des autistes, par contre...

Blague à part plusieurs des tests de mon bilan m'y ont fait penser (NB: ça n'a pas rendu ma prestation plus brillante lors desdits tests )

[freeshost]

À mon avis, les personnes autistes n'échappent pas aux théorèmes liés aux équilibres de Nash. Je pense plutôt qu'il y a des différences dans :

- les règles du jeu selon les manières dont elles sont perçues par les différentes personnes qui jouent,
- les règles du jeu selon les personnes qui les définissent (de manière précise ou floue),
- les comportements des personnes,
- l'information de chaque personne et les rapports entre ces ensembles d'informations, notamment dans l'asymétrie d'information*,
- etc.

* En ce qui concerne l'asymétrie de l'information, il me semble - ce ne sont que des conjectures freeshostiennes - que :

- de manière générale, les personnes autistes disposeraient de moins d'informations véhiculées par le langage non verbal,
- de manière générale, les personnes autistes disposeraient de moins d'informations véhiculées de manières implicites (ironie, tropes, sous-entendus, codes sociaux liés aux normes de chaque groupe, codes sociaux liés aux contextes, etc.),
- de manière générale, les personnes autistes (peut-être aussi celles dites "HPI") disposeraient de plus d'informations factuelles (ou y attacheraient une plus grande importance), scientifiques,
- de manière générale, les personnes autistes mettent plus de temps en moyenne à traiter l'information, mais la traiteraient de manière moins biaisée (moins touchées par certains biais cognitifs, mais autant ou plus touchées par d'autres biais cognitifs),
- etc.

D'un certain point de vue, à mon avis, comme le langage et la pensée sont "méta" :

- tout processus peut être pensé comme une forme de langage (puis de communication => effet/école Palo Alto (l'impossibilité de ne pas communiquer, notamment car tout peut être interprété); toute successions d'actions (verbales comme non verbales) peut être interprété comme un message codé, notamment en ce qui concerne la stéganographie (au sens large, pas juste technique, informatique), c'est-à-dire vouloir agir en communiquant, en même temps et dans un même contexte, un certain ensemble d'informations à un groupe X d'individus mais pas à un groupe Y d'autres individus),
- tout processus peut être pensé comme une forme d'action (favorisant alors la norme d'internalité),
- tout acte de langage peut être pensée comme une action ; toute action peut être perçu comme un acte de langage (dont éventuellement comme vecteur d'un message).

Comme l'a dit Tugdual, ça dépend du type de jeu.

Ça dépend aussi de l'ensemble des joueurs dans leurs individualités : les informations dont ils disposent, le "statut" qu'ils leur attribuent (savoir, croyance, conjecture, aberration, inconnue, etc.), les jeux d'influences auxquels ils sont confrontés et la manière dont ils y réagissent, les conflits d'intérêts et les collusions, les soupçons, etc. Très complexe ! Même la plupart des personnes non autistes ne maîtrisent pas toute cette game, cette grand-messe, ç'te foire...

D'un autre côté, ne pas maîtriser tout le flux de ces informations, de ces implicites, de ces manœuvres plus ou moins subtiles, ce n'est pas forcément toujours une faiblesse, étant donné la propension de beaucoup de personnes à interpréter les faits et les gestes. Exemple avec le poker :

- Beaucoup de personnes avisées au poker sont moins à l'aise avec les personnes débutantes car... ces dernières ne connaissent pas les rudiments de la stratégie pokérienne. Or, le poker est beaucoup un jeu de communication... et la plupart des personnes débutantes (donc au début surtout) ne cherchent pas à communiquer, mais se contentent d'interpréter les cartes communes (je prends l'exemple du Texas Hold'em, la variante des plus jouées, car certaines variantes n'ont pas de cartes communes ("publiques", accessibles à toutes les personnes joueuses). Au contraire, quand on a pris le temps d'observer une personne, à force de jouer de nombreuses fois contre elle, on en sait beaucoup plus sa manière de jouer (et la plupart n'en changent pas, deviennent prévisibles sur le long terme). Il devient alors plus facile de s'adapter à sa manière de jouer, et carrément d'anticiper celle-ci.

Mon début de formation (inachevée) en économie m'aura quand même permis de découvrir la théorie des jeux, et de prendre en partie la mesure du fait que nous (toutes espèces confondues) ne sommes pas complètement rationnels (pas de concurrence pure et parfaite), ni complètement irrationnels. [On peut aussi comprendre qu'il n'y a pas de concurrence parfaite, entre autres du fait que les personnes considèrent qu'il y a une partie de leur vie à ne pas dévoiler publiquement, et qu'on appelle vie privée. Un autre facteur est le fait que des personnes veulent, de manière pragmatique, éviter certains déterminismes (cf. l'assurance qui s'adapte aux aléas de votre santé).

Un autre facteur de l'impossibilité de concurrence pure et parfaite est dû à nos aptitudes cognitives liées à la mémoire et à l'expérience. Même si deux personnes sont concurrentes (visent un même marché cible avec la même gamme de produits), une complicité entre les deux se développe peu à peu, du fait qu'elles connaissent les mêmes règles du "jeu", les appliquent, et reconnaissent l'application de ces règles de la part de l'autre personne. Deux personnes qui pratiquent un même art martial ont appris, en grande partie, les mêmes règles de combat : à force de combattre entre elles, elles reconnaîtront que l'autre connaît et applique les mêmes règles ; par la suite (une fois cette complicité nouée), elles peuvent alors observer ensemble un combat entre deux autres personnes, et constater ensemble qu'une personne n'applique pas les règles (" <=> "), et cette communication entre elles peut renforcer leur complicité. On voit ça aussi avec la "solidarité féminine" (face à l'oppression phallocrate), la "solidarité LGBTAQI", etc., la solidarité intra-groupe.]