[Index Secte] Parlons de secte

[bidouille]

Malheureusement le titre ronflant de médecins ne rends pas nécessairement les gens saint

[misty]

Le probleme c'est l'endoctrinement et la destruction de la personne dans les sectes pas les croyances.

Exactement, c'est pour ça que je parlais de la nécessité de se pencher davantage sur le processus d'emprise et les mécanismes d'adhésions que sur ces histoires idiotes de cosmétiques ou autres discours stigmatisants dignes des émissions de Delarue (je n'ai pas de télé donc je n'ai aucune idée de ce qui se fait maintenant, c'est juste le 1er nom qui m'est venu je suppose qu'il y a des équivalents actuels).

L'idée de la mivilude c'est pas de dire tout les pseudotherapeuthe sont des gourous ... ou tous les OF sont des gourous.
C'est de dire attention c'est un creneau qu'utilise les sectes pour recruter des adeptes, soyez prudent lorsque vous choisissez votre praticien, ou votre formation... renseigner vous bien, ayez un esprit critique ...

Je vois un manque de logique là-dedans. Avec l'image qu'à la population des méthodes "pointées (euphémisme gentil)" par la Miviludes, il me semble évident que tant qu'ils sont en mesure de réfléchir correctement ils n'y adhèrent pas. Je le vois bien quand on me parle de sectes à tort et à travers et qu'on "s'inquiète" pour moi: les gens sont pleins de préjugés sur ces questions là, comme je le disais ça fait 25 ans que j'y ai droit.
J'ai entendu quelqu'un dire un jour au sujet d'un cours de yoga: "je sais que c'est risqué à cause des sectes mais tant pis là vraiment j'ai tout essayé j'ai plus le choix j'ai trop mal (au dos)".
Là où je trouve que la Miviludes se tire une balle dans le pied, c'est que changer l'image de ces pratiques au lieu de les stigmatiser aiderait des gens qui iront de toute façon à y aller les yeux ouverts et l'esprit alerte, au lieu d'attendre le moment où il n'y aura plus ni l'un ni l'autre.

Depuis le temps que je lis leurs rapports, en plus de me sentir insultée je trouve la façon de faire absurde et contre-productive au possible. Les anglais gèrent ça bien plus intelligemment (et scientifiquement) justement parce que c'est informatif sans parti-pris aucun (même si la présence de l'église dedans m'irrite, comme chez nous), ce que je souhaiterais vivement pouvoir dire de la Miviludes.

[bidouille]

Justement il y a un vrai probleme d'esprit critique dans la population, et une augmentation du phenomene des derives sectaires avec intenet.... c est beaucoip par internet que les endoctrinement se passe, y a eu un rapport de la mivilude la dessus.
Alors developper l'esprit critique ca serait pas du luxe que ca soit un role de l'ecole. Mais en attendant faut bien faire quelquechose.

Il y a aussi des informations sur les technique de manipulations et d'endoctrinement sur le site de la mivilude.

La mivilude n'a pas a s'occuper de redorer l'image des croyances.

Tu deformes ce que dit la mivilude par ce que tu te sent visée ?

N'ayant pas la tv non plus je ne sais pas a quoi ressemble les emissions de delarue.

[philigram]

Bien sur qu'il faut expliquer le fonctionnement de l'emprise et en amont car ensuite c'est inutile et vain.
La Miviludes le fait aussi et chaque association le fait très bien.
Ce sont des techniques bien connues et qu'il faut reconnaitre.
Et le problème est que c'est insidieux et c'est compliqué.
Alors savoir où on met les pieds, dans un lieu ou milieu à risque est important aussi.
Internet permet aussi de se renseignenr. Un exemple : un homme qui propose des cours de yoga, des massages et sa femme psychothérapeute ... alarme !
Ca n'interdit pas d'y aller mais il faudra refuser rapidement de se confier.
Un kiné qui propose des lectures psy, et qui cherche trop à soigner des problèmes psy, alarme.
Deux exemples, qui malheureusement cachait un groupe sectaire.

[misty]

Tu deformes ce que dit la mivilude par ce que tu te sent visée ?

J'ai conscience d'avoir fait ma grosse feignasse alors que j'aurais pu citer plus (ce que je vais prendre le temps de faire là) , cependant je trouve le terme "déformer" un peu fort.
Pour ce qui est de se sentir visée, oui clairement. J'admets sans aucune honte connaître pas mal des choses dont il est sempiternellement question dans ces rapports. Ca m'a permis à un moment de fragilité très extrême de la démarche diagnostique de ne pas tomber dans un plan médaille d'or du nawakesque au sujet de l'autisme, qui m'aurait vidé les poches autant que le cerveau.
En même temps, ce genre de rapport vise à la fois tout le monde et personne, c'est en très gros ce que je lui reproche.

Le risque sectaire se rencontre aussi bien derrière des offres de
développement spirituel, des promesses de solutions face à toutes sortes
de difficultés ou des propositions alternatives au modèle socio-écono-
mique. Loin de se placer comme on pourrait le penser
a priori sur le registre philosophique, éthique ou métaphysique, le démarchage de nouveaux
adeptes se fait parfois par une accroche des plus triviales. L’utilisation
des réseaux sociaux se développe et se sophistique pour atteindre des
personnes plus réceptives à des types de discours à contre-courant
de la pensée dominante et pour isoler l’adepte en l’intégrant dans une
communauté virtuelle

Des gens comme E.Snowden en savent quelque chose. Un autre truc qui se développe c'est la surveillance de masse sous couvert de protection de la population. C'est gentil et attentionné de fliquer par peur d'un embrigadement quelconque, mais c'est aussi contraire à la morale, aux lois et à l'éthique.
On ne sait ici ni que qui ni de quoi il est question réellement, difficile de faire plus vague. La seule notion un peu claire qui se dégage c'est le "discours à contre-courant de la pensée dominante" qui représenterait un risque (à curseur variable) potentiel (à curseur tout aussi variable). Aucun doute, dans ce contexte la pensée dominante peut dormir tranquille: elle le restera. D'autant plus que les données récoltées et conservées au mépris de la loi peuvent aider à la remettre là où il faut quand c'est nécessaire.

Le comportement alimentaire est un marqueur fort, indissociable de la
culture et de l’organisation sociale et économique. Changer radicalement
de pratiques alimentaires peut avoir des conséquences non seulement
sur la santé, mais aussi sur la socialisation.

Je ne rentrerais pas dans le débat des conséquences sur la santé, mais j'ai expliqué récemment que les conséquences sur la socialisation doivent plus aux préjugés qu'à autre chose. Ce qui n'est pas le cas que pour les "comportements alimentaires supposés déviants".

L’isolement progressif dans lequel se trouvent les personnes qui
ne peuvent plus consommer que des produits particuliers ou partager des
repas qu’avec ceux qui ont adopté les mêmes préceptes, les enferment
dans un système qui peut être rapidement sectaire.

"Les personnes qui" s'enfermeraient moins si on leur foutait la paix. La plupart des végétariens veulent juste manger chaud, l'isolement sectaire est une priorité assez marginale. Un végétarien en contexte non-végétarien peut rarement toucher à son assiette tant qu'il n'a pas justifié l'historique avec causes et conséquences de son régime alimentaire, suivi du CR de ses derniers bilans sanguins. Ensuite vient le tour de table avec les avis des uns et des autres. Il ne peut toujours rien manger car il faut encore répondre régulièrement et qu'on ne parle pas la bouche pleine. Une fois que c'est fini, le repas est froid, la personne n'a plus faim mais par contre elle a bien envie de rentrer chez elle.
La végé-ghettoïsation (que je déplore à titre perso) s'amplifie à mesure que les personnes concernées tiennent à cumuler socialisation et droit de manger en paix. C'est une sinécure pour beaucoup de végétariens/liens, mais aussi personnes allergiques à x ou y truc, intolérantes au gluten ou autres...
Je vois personnellement là dedans un gros appel d'air pour des nouveaux amis très sympas (mais aussi lobotomisants et chers, tant pis ) qui n'ont plus qu'à ramasser un individu esseulé qui a perdu toute estime de lui-même (là encore c'est un phénomène loin de concerner uniquement l'alimentation).

Les préconisations alimentaires strictes accompagnent fréquemment les
pratiques spirirutelles, mais on voit aujourd'hui se développer des courants
centrés quasi exclusivement sur l’alimentation. On y trouve, d’une part
la promesse d’une meilleure santé ou d’un mieux-être, et d’autre part,
l’espoir de transformer la société, les modes de production et le rapport
de l’homme à son environnement. Telles que se présentent ces nouvelles
pratiques, il semble que c’est à partir du comportement alimentaire que
se développent une philosophie ou une vision de la société, alors que
traditionnellement les prescriptions alimentaires sont imposées par des
contraintes biologiques, économiques, sociales ou culturelles.

Je crois que là tout le monde comprend exactement de quoi ça parle tellement c'est évident. J'ai tendance à préférer les idéologies qui me promettent une mauvaise santé et une agonie lente et douloureuse dans une société totalement déséquilibrée, mais elle requièrent un effort de recherche bien plus important...
Mention spécialement à ce "traditionnellement", qui vient éclairer une autre phrase plus que nébuleuse. Je n'ai rien contre le mot "traditionnellement" à la base, mais je le trouve bien plus à sa place dans certains contextes politiques que dans ce type de rapport.




Sur les salons bio:

Commercialement, les organisateurs de ces salons n’ont pas toujours le
réflexe de refuser des stands à des personnes ou à des techniques potentiellement dangereuses, et quand bien même ils le souhaiteraient pour la
notoriété des manifestations, ils ne disposent pas de critères permettant
d’opérer un tri.

Je note le "pas toujours", et l'absence supposée de "critères de tri". Pour avoir travaillé là-dedans je sais parfaitement à quoi on échappe dans ce type de manifestations. C'est plein d'arc en ciels, souvent.

Le public attiré par ces salons est séduit par l’argument de la solution alternative et «naturelle» loin du système de soin institutionnel et de l’industrie, sans être conscient ou voulant ignorer qu’il existe aussi dans les propositions
dites alternatives une logique commerciale

Pardon mais si ça ce n'est pas le bon vieux cliché de la bande de gentils débiles avec plein de fleurs dans les cheveux, je ne sais pas ce que c'est. Dans le meilleur des cas ce ne sont pas des abrutis mais des obtus, et je note que la miviludes sait ce que veut ou pas ce public. Pas plus de sources ici qu'ailleurs, évidemment.
Je ne dois pas aller dans les mêmes salons qu'eux, parce que fréquentant ce milieu depuis plus de 15 ans j'ai vu très nettement les illuminés et "rebelles anarchistes" y diminuer en faveur des profils d'ingénieurs en agronomie et autres post-doctorants en biologie moléculaire. Plus que calés en économie, il peut être difficile de les arrêter quand ils partent dans les évolutions de CA de sociétés tous types confondus (mainstream et "alter").
Ca et les différents types de bactéries qu'on peut trouver dans les yaourts (NB: pas impossible qu'il y ait 2 ou 3 sujets limite SA dans le lot )

Au-delà du risque sectaire, il y a bien un enjeu de santé publique. Le souci
d’adopter un mode de vie plus sain peut avoir des effets positifs et dans
le même temps la défiance et le dénigrement de la science médicale
peut conduire à de terribles reculs comme le montre la question de la
vaccination

Voilà encore une formulation claire, précise, factuelle, et laissant zéro latitude d'interprétation.

Aujourd’hui, la mode pour la méditation et le yoga et la demande qu’elle
créé s’élargit à de nouvelles catégories de personnes, ouvrant des opportunités à des individus sans formation et sans scrupule. Le public mal informé
et sans repère peut être facilement abusé par des offres fantaisistes.

Je crois que c'est valable pour tout, de risquer l'abus quand on est mal informé ; et si le public est si facile à embobiner il faut peut-être l'informer mieux que ça sur ces pratiques au lieu de les stigmatiser...

Le caractère totalisant et totalitaire des mouvements sectaires est masqué
à l’extérieur du groupe des adeptes pour préserver une image respec-
table et rassurante. Or, lorsque que sont mis au jour les liens qui unissent
différentes structures, entités parentes d’une même organisation, apparaît
l’image inquiétante d’un système globalisant, qui sans être toujours de
nature sectaire, est quoiqu’il soit trompeur pour le public

De ce que j'en ai compris (pas gagné... ) ça me rappelle vaguement d'autres trucs...

Quant à la marque de
produits cosmétiques Weleda, « pionnière de la cosmétique naturelle et
bio, acteur incontournable du marché de l’homéopathie et de la phyto-
thérapie [...] fidèle depuis plus de 90 ans à ses principes fondateurs »,
peu de consommateurs savent qu’elle a été créée par R. Steiner et des
médecins anthroposophes.

Combien de consommateurs Loréal savent par qui et dans quel contexte a été crée cette marque qui possède à peu près tous les cosmétiques dispos sur le marché? Sans parler de la composition des produits bien sûr (les fameux scientifiques ont dit aussi que si ce que tu mets sur tes cheveux tous les jours a la même odeur que le truc pour déboucher les canalisations que tu ne dois sous aucun prétexte laisser à la portée des enfants; ce qui est bien des fois c'est d'arrêter... )

De même, la coopérative financière NEF
(Nouvelle économie fraternelle), créée en France en 1970 par un ensei-
gnant et un agriculteur anthroposophes, est comme la banque GLS en
Allemagne inspirée des théories économiques de R. Steiner. Pourtant
l’inspiration anthroposophique est discrète, la NEF mettant en avant la
transparence de sa gestion et sa démarche éthique de financement de
projets écologiques et d’économie sociale et solidaire.

Pour que ce soit dit comme ça, je suppose que les autres banques n'ont que des créateurs, dirigeants ou actionnaires trouvés parmi les enfants de choeur les plus immaculés... Et que le secteur bancaire "classique" est reconnu pour sa transparence, sa fiabilité et son absence de dissimulations ou manipulations quelconques...

Bref, je crois que tout le monde a compris car j'ai donné mon avis en long en large et en travers. Les critiques sur la miviludes et leurs rapports ne manquent pas, et la plupart des spécialistes de la question voire scientifiques qui en émettent le font beaucoup mieux que moi.

J'ai aussi parfaitement conscience que l'exercice auquel je viens de m'occuper superficiellement est réalisé en profondeur et précision extrême par la plupart des dirigeants de groupes sectaires. Leur compliquer la tâche aurait quelques effets positifs, notamment en sourçant un minimum.

La partie psychologie/chanalyse est réservée au chapitre de la radicalisation, il n'y a quasi rien en dehors sauf un peu sur les enfants. J'ai assez décortiqué comme ça je trouve.

Voilà pour moi, si certains s'inquiètent au sujet d'un risque d'embrigadement me concernant ils peuvent toujours contacter la miviludes (ils doivent sûrement avoir mon adresse en plus )

[bidouille]

J'utilise le terme "groupe sectaire" dans le sens de groupe qui isole les personnes, les manipules et les affaiblis
(pas dans le sens de croyance ou groupe de croyance...)

Tu deformes ce que dit la mivilude par ce que tu te sent visée ?

J'ai conscience d'avoir fait ma grosse feignasse alors que j'aurais pu citer plus (ce que je vais prendre le temps de faire là) , cependant je trouve le terme "déformer" un peu fort.

C'est l'impression que j'ai , peut etre le terme est un peu fort?

Pour ce qui est de se sentir visée, oui clairement. J'admets sans aucune honte connaître pas mal des choses dont il est sempiternellement question dans ces rapports.

tu connais pas mal "les choses", tu veux dire les groupe sectaires ? ou tu veux dire les differentes "pratiques" qu'on retrouve dans le rapport?

Ca m'a permis à un moment de fragilité très extrême de la démarche diagnostique de ne pas tomber dans un plan médaille d'or du nawakesque au sujet de l'autisme, qui m'aurait vidé les poches autant que le cerveau.

j'ai pas compris ce qu'est "le plant medaille d'or du nawakesque".

En même temps, ce genre de rapport vise à la fois tout le monde et personne, c'est en très gros ce que je lui reproche.

C'est juste une description de ce qu'il y'a dans les "plaintes" recue par la mivilude, c'est descriptif. Je n'ai aps l'impression qu'ils vise qui que ce soit (dans le sens attaque) , après si tu entends "vise" dans le sens qui ils visent comme lecteur de leur rapport, je dirais tous le monde.

Le risque sectaire se rencontre aussi bien derrière des offres de
développement spirituel, des promesses de solutions face à toutes sortes
de difficultés ou des propositions alternatives au modèle socio-écono-
mique. Loin de se placer comme on pourrait le penser
a priori sur le registre philosophique, éthique ou métaphysique, le démarchage de nouveaux
adeptes se fait parfois par une accroche des plus triviales. L’utilisation
des réseaux sociaux se développe et se sophistique pour atteindre des
personnes plus réceptives à des types de discours à contre-courant
de la pensée dominante et pour isoler l’adepte en l’intégrant dans une
communauté virtuelle

En gros pour recruter les groupes sectaires utilise internet et les reseaux sociaux.

Des gens comme E.Snowden en savent quelque chose.

Je ne vois pas le rapport avec E.Snowden tu peux expliquer?

Un autre truc qui se développe c'est la surveillance de masse sous couvert de protection de la population. C'est gentil et attentionné de fliquer par peur d'un embrigadement quelconque, mais c'est aussi contraire à la morale, aux lois et à l'éthique.

Je ne vois pas trop le rapport non plus? tu peux plus expliquer, j'ai l'impression que tu parles du Jihadisme?

On ne sait ici ni que qui ni de quoi il est question réellement, difficile de faire plus vague. La seule notion un peu claire qui se dégage c'est le "discours à contre-courant de la pensée dominante" qui représenterait un risque (à curseur variable) potentiel (à curseur tout aussi variable).

La pour le cout c'est quoi la pensée "dominante"? La pensée de l'état ou la pensée de la majorité?
Le terme est flou pour le coup. Moi j'ai interpreté comme la pensée "majoritaire".

En effet si tu convainc par divers technique de manipulation une personne d'une idée ou autre a contre courrant de la pensée majoritaire. La personne va naturellement se retrouver isolé dans ses idées, se retrouver en dissonance cognitive partout ou elle ira, et il ne manquera pas grand chose pour la manipuler et lui dire d'eviter ceux qui ne pense pas comme elle (ceux qui ne sont pas dans le groupe) voir même elle s'isolera d'elle meme.

Aucun doute, dans ce contexte la pensée dominante peut dormir tranquille: elle le restera. D'autant plus que les données récoltées et conservées au mépris de la loi peuvent aider à la remettre là où il faut quand c'est nécessaire.

De quelle données parle tu? et de quelles loies?

Le comportement alimentaire est un marqueur fort, indissociable de la
culture et de l’organisation sociale et économique. Changer radicalement
de pratiques alimentaires peut avoir des conséquences non seulement
sur la santé, mais aussi sur la socialisation.

Je ne rentrerais pas dans le débat des conséquences sur la santé, mais j'ai expliqué récemment que les conséquences sur la socialisation doivent plus aux préjugés qu'à autre chose. Ce qui n'est pas le cas que pour les "comportements alimentaires supposés déviants".

L’isolement progressif dans lequel se trouvent les personnes qui
ne peuvent plus consommer que des produits particuliers ou partager des
repas qu’avec ceux qui ont adopté les mêmes préceptes, les enferment
dans un système qui peut être rapidement sectaire.

"Les personnes qui" s'enfermeraient moins si on leur foutait la paix. La plupart des végétariens veulent juste manger chaud, l'isolement sectaire est une priorité assez marginale. Un végétarien en contexte non-végétarien peut rarement toucher à son assiette tant qu'il n'a pas justifié l'historique avec causes et conséquences de son régime alimentaire, suivi du CR de ses derniers bilans sanguins. Ensuite vient le tour de table avec les avis des uns et des autres. Il ne peut toujours rien manger car il faut encore répondre régulièrement et qu'on ne parle pas la bouche pleine. Une fois que c'est fini, le repas est froid, la personne n'a plus faim mais par contre elle a bien envie de rentrer chez elle.
La végé-ghettoïsation (que je déplore à titre perso) s'amplifie à mesure que les personnes concernées tiennent à cumuler socialisation et droit de manger en paix. C'est une sinécure pour beaucoup de végétariens/liens, mais aussi personnes allergiques à x ou y truc, intolérantes au gluten ou autres...
Je vois personnellement là dedans un gros appel d'air pour des nouveaux amis très sympas (mais aussi lobotomisants et chers, tant pis ) qui n'ont plus qu'à ramasser un individu esseulé qui a perdu toute estime de lui-même (là encore c'est un phénomène loin de concerner uniquement l'alimentation).

tu decris très bien ce qu'explique la mivilude , et la personne qui se retrouve ainsi avec des amis qui la saoule de question et autre sur sa pensée a part, il sufit que le gourou lui dise "evite ces personnes qui ne penses pas comme toi , reste avec nous" ou autre histoire de mauvaises onde , et les quelques membre lui dise "moi aussi , j'en ai eu marre depuis que je les evite et que je reste avec le groupe c'est super" pour que la personne le fasse. Et la personne elle est heureuse elle pense avoir trouvé un groupe d'amis qui pense comme elle, avec qui elle se sent bien... c'est la lune de miel.

C'est pour ca que ce sont ces idées "non majoritaire"' qui sont plus souvent ciblées pas les groupes sectaires.

Après cette histoire de vege-ghetoisation , je connais pas mal de vege, et meme vegan, des personnes qui mange sans gluten sans lactose... et j'ai plus l'impression que c'est eux qui cherche a se justifier ou a convertir les autres.

Les préconisations alimentaires strictes accompagnent fréquemment les
pratiques spirirutelles, mais on voit aujourd'hui se développer des courants
centrés quasi exclusivement sur l’alimentation. On y trouve, d’une part
la promesse d’une meilleure santé ou d’un mieux-être, et d’autre part,
l’espoir de transformer la société, les modes de production et le rapport
de l’homme à son environnement. Telles que se présentent ces nouvelles
pratiques, il semble que c’est à partir du comportement alimentaire que
se développent une philosophie ou une vision de la société, alors que
traditionnellement les prescriptions alimentaires sont imposées par des
contraintes biologiques, économiques, sociales ou culturelles.

Donc en gros parmis les groupe sectaire aupravant la base etait spirituelle desquelles en decoulaient d'eventuelles restrictions alimentaires. et maintenant on voir appraitre des groupe sectaire centrée sur l'alimentation.

Je crois que là tout le monde comprend exactement de quoi ça parle tellement c'est évident.

J'ai du mal avec l'implicite, donc tu comprend quoi?

J'ai tendance à préférer les idéologies qui me promettent une mauvaise santé et une agonie lente et douloureuse dans une société totalement déséquilibrée, mais elle requièrent un effort de recherche bien plus important...

un mouvement sectaire qui promettrait une mauvaise santé a ses adeptes, pas sur que ca soit vendeur, en meme temps y'en a qui sont tellement manipulateur qu'ils y parviennent.
En general ils promettent une meilleures santé, mais a terme ils vous flinguent la santé.

Mention spécialement à ce "traditionnellement", qui vient éclairer une autre phrase plus que nébuleuse. Je n'ai rien contre le mot "traditionnellement" à la base, mais je le trouve bien plus à sa place dans certains contextes politiques que dans ce type de rapport.

C'est vrai que la phrase la est un peu nebuleuse.

Sur les salons bio:

Commercialement, les organisateurs de ces salons n’ont pas toujours le
réflexe de refuser des stands à des personnes ou à des techniques potentiellement dangereuses, et quand bien même ils le souhaiteraient pour la
notoriété des manifestations, ils ne disposent pas de critères permettant
d’opérer un tri.

En effet dans les salons bio et autre d'ailleurs, les organisateurs ne font aucun tri sur les demande pour avoir un stand en matière de risque sectaire. Ils n'ont pas de critère, et pas non plus de texte de loi sur lesquelles s'appuyer.

Je note le "pas toujours", et l'absence supposée de "critères de tri". Pour avoir travaillé là-dedans je sais parfaitement à quoi on échappe dans ce type de manifestations. C'est plein d'arc en ciels, souvent.

Est ce que tu peux expliquer. A quoi on echape? c'est quoi les arc en ciel?
y'a beaucoup d'implicite dans tes explications et meme si je suis pas autiste, l'implicite j'ai du mal.
tu a travailler a l'organisation des salons? Tu faisait un tri pour eviter le risque de donner un stand a un groupe sectaire? comment les reperais tu? Sur quel texte de loi t'appuyais tu?

Le public attiré par ces salons est séduit par l’argument de la solution alternative et «naturelle» loin du système de soin institutionnel et de l’industrie, sans être conscient ou voulant ignorer qu’il existe aussi dans les propositions
dites alternatives une logique commerciale

Pardon mais si ça ce n'est pas le bon vieux cliché de la bande de gentils débiles avec plein de fleurs dans les cheveux, je ne sais pas ce que c'est. Dans le meilleur des cas ce ne sont pas des abrutis mais des obtus, et je note que la miviludes sait ce que veut ou pas ce public. Pas plus de sources ici qu'ailleurs, évidemment.

La source de la mivilude ce sont les plaintes donc il y'a une generalisation abusive je pense.
Après quant tu vois le nombre de personnes qui nient les conflit d'interet dans ces milieux.

Je ne dois pas aller dans les mêmes salons qu'eux, parce que fréquentant ce milieu depuis plus de 15 ans j'ai vu très nettement les illuminés et "rebelles anarchistes" y diminuer en faveur des profils d'ingénieurs en agronomie et autres post-doctorants en biologie moléculaire. Plus que calés en économie, il peut être difficile de les arrêter quand ils partent dans les évolutions de CA de sociétés tous types confondus (mainstream et "alter").
Ca et les différents types de bactéries qu'on peut trouver dans les yaourts (NB: pas impossible qu'il y ait 2 ou 3 sujets limite SA dans le lot )

On peux etre diplomé, et illuminé,rebelle, anarchiste... Avoir fait des études ne protege pas.
Le discours pseudo scientifique est vendeur .

Au-delà du risque sectaire, il y a bien un enjeu de santé publique. Le souci
d’adopter un mode de vie plus sain peut avoir des effets positifs et dans
le même temps la défiance et le dénigrement de la science médicale
peut conduire à de terribles reculs comme le montre la question de la
vaccination

Voilà encore une formulation claire, précise, factuelle, et laissant zéro latitude d'interprétation.

Explique mieu ce que tu veut dire le bonhomme avec les yeux qui se leve on sent que ca t'agasse mais pourquoi? Qu'est ce qui t'agasse?

Aujourd’hui, la mode pour la méditation et le yoga et la demande qu’elle
créé s’élargit à de nouvelles catégories de personnes, ouvrant des opportunités à des individus sans formation et sans scrupule. Le public mal informé
et sans repère peut être facilement abusé par des offres fantaisistes.

Je crois que c'est valable pour tout, de risquer l'abus quand on est mal informé ; et si le public est si facile à embobiner il faut peut-être l'informer mieux que ça sur ces pratiques au lieu de les stigmatiser...

C'est pas le role de la mivilude, ni de l'état d'informer sur les pratique, les croyances... l'etat n'a aucune legitimité la dessus.
Developper l'esprit critique dans les écoles me semble pimordial.

Le caractère totalisant et totalitaire des mouvements sectaires est masqué
à l’extérieur du groupe des adeptes pour préserver une image respec-
table et rassurante. Or, lorsque que sont mis au jour les liens qui unissent
différentes structures, entités parentes d’une même organisation, apparaît
l’image inquiétante d’un système globalisant, qui sans être toujours de
nature sectaire, est quoiqu’il soit trompeur pour le public

De ce que j'en ai compris (pas gagné... ) ça me rappelle vaguement d'autres trucs...

Quant à la marque de
produits cosmétiques Weleda, « pionnière de la cosmétique naturelle et
bio, acteur incontournable du marché de l’homéopathie et de la phyto-
thérapie [...] fidèle depuis plus de 90 ans à ses principes fondateurs »,
peu de consommateurs savent qu’elle a été créée par R. Steiner et des
médecins anthroposophes.

Combien de consommateurs Loréal savent par qui et dans quel contexte a été crée cette marque qui possède à peu près tous les cosmétiques dispos sur le marché? Sans parler de la composition des produits bien sûr (les fameux scientifiques ont dit aussi que si ce que tu mets sur tes cheveux tous les jours a la même odeur que le truc pour déboucher les canalisations que tu ne dois sous aucun prétexte laisser à la portée des enfants; ce qui est bien des fois c'est d'arrêter... )

De même, la coopérative financière NEF
(Nouvelle économie fraternelle), créée en France en 1970 par un ensei-
gnant et un agriculteur anthroposophes, est comme la banque GLS en
Allemagne inspirée des théories économiques de R. Steiner. Pourtant
l’inspiration anthroposophique est discrète, la NEF mettant en avant la
transparence de sa gestion et sa démarche éthique de financement de
projets écologiques et d’économie sociale et solidaire.

Pour que ce soit dit comme ça, je suppose que les autres banques n'ont que des créateurs, dirigeants ou actionnaires trouvés parmi les enfants de choeur les plus immaculés... Et que le secteur bancaire "classique" est reconnu pour sa transparence, sa fiabilité et son absence de dissimulations ou manipulations quelconques...

Bref, je crois que tout le monde a compris car j'ai donné mon avis en long en large et en travers. Les critiques sur la miviludes et leurs rapports ne manquent pas, et la plupart des spécialistes de la question voire scientifiques qui en émettent le font beaucoup mieux que moi.

J'ai aussi parfaitement conscience que l'exercice auquel je viens de m'occuper superficiellement est réalisé en profondeur et précision extrême par la plupart des dirigeants de groupes sectaires. Leur compliquer la tâche aurait quelques effets positifs, notamment en sourçant un minimum.

La partie psychologie/chanalyse est réservée au chapitre de la radicalisation, il n'y a quasi rien en dehors sauf un peu sur les enfants. J'ai assez décortiqué comme ça je trouve.

Voilà pour moi, si certains s'inquiètent au sujet d'un risque d'embrigadement me concernant ils peuvent toujours contacter la miviludes (ils doivent sûrement avoir mon adresse en plus )

[bidouille]

bon ben j'avais pris du temps pour te répondre point par point et quant je publie toute ma réponses sont effacées...
j'ai les boules

[misty]

Ca a dû marcher un peu parce que certaines de tes réponses (toutes?) apparaissent mais dans le quote.

J'utilise le terme "groupe sectaire" dans le sens de groupe qui isole les personnes, les manipules et les affaiblis
(pas dans le sens de croyance ou groupe de croyance...)

Je suis désolée je pense que ça ne va pas te plaire mais suivant cette définition le terme "groupe sectaire" s'applique à au moins 3 entreprises pour lesquelles j'ai travaillé. J'y ai subi un harcèlement important conséquent entre autres au fait de ne pas être "corporate", souvent pour des à-côtés sans rapport avec mon poste que je refusais (ou dans lesquels je n'arrivais juste pas à entrer) alors qu'ils étaient piliers de la "culture d'entreprise". Ces gens m'ont fait énormément de mal, avec une des entreprises ça s'est réglé à l'inspection du travail (où ces fonctionnements proches du voire carrément sectaires "sois corporate ou casse-toi" constituent une bonne partie des dossiers actuels).
Il peut y avoir embrigadement et manipulation sans support de croyance, c'est tout mon propos. Le problème ce n'est pas les sectes mais le conditionnement.

C'est l'impression que j'ai , peut etre le terme est un peu fort?

Pour moi oui, clairement. C'est une accusation que j'ai trouvée infondée.

tu connais pas mal "les choses", tu veux dire les groupe sectaires ? ou tu veux dire les differentes "pratiques" qu'on retrouve dans le rapport?

Les 2. Le fait de m'intéresser aux secondes m'a forcée à me pencher sur les premiers. A la fois pour comprendre bien comment ça marchait et pour me défendre (enfin essayer) face aux préjugés style " fais attention, moi je me méfie de ces trucs-là... le yoga, le reiki, le bio, les chakras, l'écologie, la méditation..."
Pour moi (et pour la majorité des gens qui connaissent un peu ces sujets) c'est comme entendre "faut se méfier des tortues, des morceaux des Deftones, des betteraves et des gens qui font du vélo". Complètement absurde.
Ce fameux "sac" des soi-disant "trucs non-rationnels" regroupe des choses qui n'ont aucun lien entre elles, à part si on veut leur en donner.

-Le yoga et la méditation partent certes de l'approche dite MBI (Mind-Body Interventions) mais tu peux faire l'un sans l'autre sans problème, ce qui est le cas de plein de gens. De plus, contrairement à d'autres méthodes alternatives, elles sont validées scientifiquement, chose que je ne vois jamais apparaître nulle part et qui ne les empêche pas de se retrouver sans arrêt entre le reiki et le néo-chamanisme.
Histoire de ne pas faire comme la miviludes, je vais sourcer un minimum:
ex: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00670/full
Frontiers in Immunology, pour ceux à qui ça ne dit rien, c'est la publication officielle de l'International Union of Immunological Societies, membre de l'ICSU (Conseil International pour la science en frenchie)
L'article commence par: "There is considerable evidence for the effectiveness of mind–body interventions (MBIs) in improving mental and physical health"
https://www.lesechos.fr/04/09/2015/lese ... iences.htm
Il y a un nombre incalculable d'études et articles scientifiques sur la méditation, grâce notamment à l'imagerie cérébrale et à la facilité de mesurer l'impact sur le cerveau (contrairement au yoga); c'est le cas depuis des années et pourtant c'est toujours compris dans le package du baba-cool décérébré dans l'imaginaire collectif et dans les médias. Etrange, non?

Sur le yoga tout de même:
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l ... pie_115180

Chien tête en bas, cobra, salutation au soleil… le yoga, série de postures (asanas) combinées à la respiration (prayana) et à la méditation, serait bénéfique pour la santé. L'Inde, d'où cette pratique est originaire, a même convaincu l'ONU en 2015 de lui consacrer une journée mondiale, le 21 juin. En Occident, on ne compte aujourd'hui pas moins de 4.000 études scientifiques qui se sont donné pour objectif d'évaluer ses bienfaits sur la santé. Ainsi, l'équipe de Melissa Galliford du centre Genesis Cancer Care de Bunbury (Australie) vient de publier une méta-analyse sur les effets du yoga pendant un traitement du cancer du sein. Les auteurs démontrent que la pratique est associée à une meilleure qualité de vie générale, moins d'anxiété, de stress, un meilleur sommeil et un système immunitaire renforcé. Quant aux chercheurs de la Jackson State University (États-Unis), ils ont passé en revue 23 études pour montrer qu'à moyen terme, le yoga est associé à une réduction de la dépression.

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... xer-46545/

Les séances de relaxation permettent de réduire les tensions physiques, psychologiques et de maîtriser le stress. Herbert Benson, professeur de médecine à la Harvard Medical School de Boston, fut le premier à décrire ce phénomène qu'il a appelé « réponse à la relaxation ». En effet, plusieurs études ont mis en évidence l'influence bénéfique de ces techniques de détente sur divers paramètres physiologiques, tels que la vitesse du rythme cardiaque, la pression artérielle ou la maîtrise de la respiration. Des scientifiques ont par exemple prouvé que le yoga pouvait stimuler l'immunité.

-Le reiki, la sophrologie, la naturopathie, les histoires de chakras et cie sont des "alternatives" auxquelles je comprends plus ou moins qu'on puisse accorder du crédit, mais dans la mesure du possible j'évite de juger (même si c'est parfois difficile, surtout quand c'est pour des animaux... enfin chacun son truc du moment qu'on a son "épée" comme dit Alan Moore).
-L'écologie est une science, et pour commencer elle est à distinguer de l'idéologie qui elle se nomme écologisme. Ca fait partie du fourre-tout dans lequel on utilise les mots n'importe comment, mais ça donne une indication rapide quand tu es face à quelqu'un plein de certitudes qui en fait ne sait même pas de quoi il parle (la preuve). Dans le même ordre d'idée s'emmêler entre phytothérapie et homéopathie c'est assez WTF (trad=aucun rapport sur le principe, même si tu peux cumuler les 2 comme tu cumulerais le café et les biscuits).
-Le bio est une façon de se nourrir et de consommer en général. Elle peut être liée à l'écologisme ou pas, à la santé ou pas... Dans les consommateurs bio tu as ceux qui se foutent de l'état de la planète mais ont peur de s'empoisonner, ceux qui ne croient pas forcément à la différence avec le reste pour la santé mais pour l'environnement oui, ceux qui vont en magasin bio juste parce que c'est moins de choix dont plus simple, ceux qui ne veulent pas filer leurs sous à Edouard Leclerc... Il arrive que ce soit tout ça en même temps bien sûr mais ce n'est pas aussi systématique que les gens le croient. Quand je bossais là dedans, j'avais même un client qui venait juste parce qu'il était sûr de ne pas attendre à la caisse, contrairement aux supermarchés, et un autre qui ne s'embêtait pas car il vivait dans l'immeuble à côté (aurait-il mangé des chaussures si nous avions vendu des chaussures? Peut-être... )

Du coup, j'ai pris le temps de bien expliquer, sourcer le nécessaire, parce qu'une fois pour toutes cet espèce de mélange des genres à la va-comme-je-te-pousse que je vois partout tout le temps j'en ai plus que ma claque.

j'ai pas compris ce qu'est "le plant medaille d'or du nawakesque".

Des gens hyper sympas qui me proposaient un diagnostic "fiable" ainsi qu'un "accompagnement" pour bien vivre avec mon autisme contre pas mal d'argent, avec des méthodes un peu spéciales (je dirais louches, même).

Je n'ai aps l'impression qu'ils vise qui que ce soit (dans le sens attaque)

J'ai l'impression contraire, notamment à cause des amalgames que j'ai explicités plus haut.

Je ne vois pas le rapport avec E.Snowden tu peux expliquer?

L'"affaire" a commencé comme ça, d'abord de la sécurité informatique (ou SSI: Sécurité des Systèmes d'Information) à la NSA et CIA puis chez Dell. Le programme de surveillance en question dans l'affaire (PRISM) a été mis en place en toute légalité sous prétexte de "détecter sur Internet les comportements suspects" à cause justement du fait que le net/réseaux sociaux est utilisé par les groupes extrémistes (et sectaires puisque c'est ce dont il est question ici, les 2 se confondant souvent). Si tu ne connais pas la fin du film tu peux trouver facilement, tu vas avoir quelques pages en entrant "affaire Snowden" dans un moteur de recherches.

Je ne vois pas trop le rapport non plus? tu peux plus expliquer, j'ai l'impression que tu parles du Jihadisme?

Il n'y a pas que le Djihadisme, même s'il en fait partie. En gros ils justifient la surveillance institutionnalisée (dans le contexte actuel c'est trop gros on ne me fera pas croire le contraire désolée) en plus d'insinuer que les "propositions alternatives au modèle socio-économique" et "types de discours à contre-courant de la pensée dominante" sont susceptibles de présenter un risque. Les 2 notions étant aussi vagues l'une que l'autre et absolument pas dangereuses en soi (il n'est pas dangereux ni interdit de penser différemment, je le rappelle), leurs propos sont assez abusifs je trouve. La liberté d'opinion et d'expression est un droit fondamental, la vie privée aussi. Menacer ceux de la majorité de la population sous prétexte de danger que représenterait une minorité n'est justifiable à aucun niveau. Je n'en reviens pas d'avoir à écrire ça.

La pour le cout c'est quoi la pensée "dominante"? La pensée de l'état ou la pensée de la majorité?
Le terme est flou pour le coup. Moi j'ai interpreté comme la pensée "majoritaire".

On ne sait pas comment interpréter, comme les 3/4 des formulations. Pour moi, c'est la pensée majoritairement influente, par extension ce qui les arrange. Et ça peut être n'importe quoi pour n'importe qui. Il n'y a que le "contre-courant" qui délimite un peu à mes yeux, et pas dans la bonne direction.

De quelle données parle tu? et de quelles loies?

Cambridge Analytica pour faire court, entre autres.

Cambridge Analytica est une société britannique de conseil spécialisée dans la communication stratégique.
Elle a eu accès aux données personnelles de millions de membres Facebook qui ont été exploitées à des fins politiques sans leur consentement.

https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... res-70603/

tu decris très bien ce qu'explique la mivilude , et la personne qui se retrouve ainsi avec des amis qui la saoule de question et autre sur sa pensée a part, il sufit que le gourou lui dise "evite ces personnes qui ne penses pas comme toi , reste avec nous" ou autre histoire de mauvaises onde , et les quelques membre lui dise "moi aussi , j'en ai eu marre depuis que je les evite et que je reste avec le groupe c'est super" pour que la personne le fasse. Et la personne elle est heureuse elle pense avoir trouvé un groupe d'amis qui pense comme elle, avec qui elle se sent bien... c'est la lune de miel.

Je développe l'idée inverse de celle du rapport. Pour eux le régime alimentaire les isole par principe, pour moi c'est le contexte social qui stigmatise et isole à cause du régime alimentaire.

C'est pour ca que ce sont ces idées "non majoritaire"' qui sont plus souvent ciblées pas les groupes sectaires.

Justement, si différence n'était pas autant synonyme de déviance ça marcherait moins bien. Dans tous les cas de figure, et tous les types de différences.

Après cette histoire de vege-ghetoisation , je connais pas mal de vege, et meme vegan, des personnes qui mange sans gluten sans lactose... et j'ai plus l'impression que c'est eux qui cherche a se justifier ou a convertir les autres.

Tu choisis peut-être mal tes végétariens... Y eeeeeen aaaaaaa des bieeeeeeen comme disait l'autre

J'ai du mal avec l'implicite, donc tu comprend quoi?

Rien. C'est le sens du smiley à côté. Je ne suis pas spécialiste de l'implicite non plus mais je passe beaucoup de temps à écrire les messages et des fois je fais des manoeuvres d'accélération plus ou moins dommageables.

un mouvement sectaire qui promettrait une mauvaise santé a ses adeptes, pas sur que ca soit vendeur,

C'était le sens de ma phrase: leur formulation est ridicule tellement c'est évident de chercher des trucs positifs. Dans ce cas même le type qui essaie de te vendre une voiture qui roule est suspect.

En effet dans les salons bio et autre d'ailleurs, les organisateurs ne font aucun tri sur les demande pour avoir un stand en matière de risque sectaire.

Ce n'est pas vrai, pas généralisable en tout cas même si ça doit forcément arriver.

Est ce que tu peux expliquer. A quoi on echape? c'est quoi les arc en ciel?

J'ai vu passer pas mal de candidatures de civilisations en phase de rejoindre un arc en ciel ou d'individus adorables dont la grand-mère était un ange qui communiquait avec Jésus et d'autres célébrités stellaires. Beaucoup de choses "ascensionnelles" aussi, là je peux moins te renseigner c'est moins ma branche et je n'ai pas cherché plus que ça.

tu a travailler a l'organisation des salons? Tu faisait un tri pour eviter le risque de donner un stand a un groupe sectaire? comment les reperais tu? Sur quel texte de loi t'appuyais tu?

J'ai participé oui (autant pour des salons que des animations en magasin ou extérieures type portes ouvertes d'une exploitation). J'ai fait des festivals païens aussi, dans le genre c'est pas mal (et il faut détecter les apôtres du petit moustachu qui aimait tant lever le bras droit en prime ).
Il y avait tri oui, la sélection se basait surtout sur le vocabulaire employé, le dogmatisme et autres "le reste c'est de la merde/tous des blaireaux". Quand il fallait renoncer à consulter un médecin c'était non d'office. Il y a aussi les "règles de communication" type je pense que/à mon avis au lieu de c'est vrai/c'est comme ça. Un texte de loi serait effectivement le bienvenu pour ce genre de choses (en attendant beaucoup de structures ont des chartes).

Après quant tu vois le nombre de personnes qui nient les conflit d'interet dans ces milieux.

Justement j'en vois de moins en moins. Il y a quelques wagons de retard (pour ça et tout le reste).

On peux etre diplomé, et illuminé,rebelle, anarchiste... Avoir fait des études ne protege pas.

Je parlais des sujets de conversation surtout. Les gens ne se présentent pas pareil et le ressenti est différent. Le cursus d'études (si cursus il y a) intervient bien plus vite dans la conversation, et avec plus de passion. Avant c'était plus du bourrage de crâne anarcho-écolo avant les éventuels diplômes (des fois il y en avait beaucoup mais ils arrivaient uniquement au moment où enfin tu réussissais un minimum à détourner la logorrhée, et tu devais demander alors que là c'est plus eux qui en parlent).

Pour finir, ça me prend vraiment beaucoup de temps (et d'énergie) d'expliquer tout ça, et au cas où il y aurait malentendu en aucun cas je ne prétends détenir la vérité. Mon but est informatif, je trouve les rapports dont on parle demi- voire dé-sinformatifs donc j'exprime ce qui me gêne et reste mon opinion. Je ne me postionne pas sur une échelle de valeurs ni sur avoir tort ou raison. Les échelles je ne suis pas fan, à part pour ramasser des cerises.

[philigram]

Si tu retournes le problème et quand tu reçois les victimes tu ne peux que constater.
La grande majorité des victimes sont passées par des techniques respectables si on y croit.
Beaucoup ont changé de régime et à l'origine sont souvent des personnes liées au milieu médical, para médical ou pseudo médical.
Tu peux défendre autant Ue tu veux le Reiki, je peux aussi te montrer que c'est repris à toutes les sauces pour introduire les notions d'aura, de corps, d'âme, première étape pour aller plus loin dans des délires new-âge, au point d'y laisser vie, soit mentale, soit même physique.
C'est ainsi, les gens malhonnête surfent sur la,mode, mais aussi sur des trous laissés par la science.
La médecine s'éloigne de l'humain et n'accorde que peu d'écoute au profit de la technique.
Alors les gens cherchent des alternatives.
Dernière victime vue : bipolaire, prise dans un réseau de psy, dans un engrenage de formations, de régimes, de groupes de méditation, pratiques aussi diverses dans tous les domaines, que petit à petit ils lui ont mis la pression et elle a fini en urgence vitale à lHP.
Aujourd'hui, sortie à peine de sa dépression, car c'est ce qui arrive presque à chaque sortie, elle a pas mal de recule sur ce qu'elle pensait être du bien-être.

Après certaines entreprises fonctionnent ainsi aussi. J'en ai connue. Mais généralement, le salarié s'enrichit et ne donne pas sa fortune au patron ! C'est de la maniuplation peut être, mais dans ce cas tu peux dire que tout est manipulation et là tu rejoins l'argument premier donnés par les adeptes et gourous pour se défendre. Je l'ai sans cesse entendu dire par ma fille et tous amis Reikiki !

[bidouille]

Ca a dû marcher un peu parce que certaines de tes réponses (toutes?) apparaissent mais dans le quote.

Non en fait ca a effacé mes réponses, et par la suite j'ai commencé a reprendre le poste et remettre mes réponses, mais j'ai pas eu le temps de terminer.

[bidouille]

Je suis désolée je pense que ça ne va pas te plaire mais suivant cette définition le terme "groupe sectaire" s'applique à au moins 3 entreprises pour lesquelles j'ai travaillé. J'y ai subi un harcèlement important conséquent entre autres au fait de ne pas être "corporate", souvent pour des à-côtés sans rapport avec mon poste que je refusais (ou dans lesquels je n'arrivais juste pas à entrer) alors qu'ils étaient piliers de la "culture d'entreprise". Ces gens m'ont fait énormément de mal, avec une des entreprises ça s'est réglé à l'inspection du travail (où ces fonctionnements proches du voire carrément sectaires "sois corporate ou casse-toi" constituent une bonne partie des dossiers actuels).
Il peut y avoir embrigadement et manipulation sans support de croyance, c'est tout mon propos. Le problème ce n'est pas les sectes mais le conditionnement.

Si l'entreprise t'as isolé de ta famille de tes amis que tu n'avais plus le droit de voir, que si tu les voyais du etais virée , on peux parler d'un groupe sectaire par exemple. Auquel cas tu peux remonter ton histoire a la mivilude.
Mais les croyance sont omnipresente partout d'ou le fait que le groupe sectaire n'est pas defini par rapport au fait des croyances.

J'ai été enfant dans un choeur de jeune filles (ado 12 à 20 ans), donc en soi pas specialement de croyance on chantait a la fois des truc religieux et a la fois des chant traditionnels. Qui avaient un fonctionnement assez proche de ce que tu décris, avec une sorte de veneration pour la chef de choeur, enormement de répétition (nous etions ado) , des histoires d'onde positive et negatives, qui se basait principalement sur notre adhesion a des idées qu'elle proposait ou notre facon de chanter ... quant elle voulait rejeter quelqun elle disait que la filles avait de mauvaises ondes, et lors d'une répétition on la mettait au milieu et chacune notre tour devions lui dire ses 4 verités (le truc etait anticipé mais tenu secret pour la concernée)... Mais l'isolement n'etait pas la en tout cas je suis sortie de la avant.
L'isolement des membres de la famille et des amis ... en dehors n'etait pas la. d'ou le fait que meme si il y'avait manipulation, endoctrinement ... l'isolement n'etait pas présent.

Moi c'est vrai que très vite je disait que cette prof je la sentais pas, que je la trouvais manipulatrice, je parlait meme de secte...
Mais en soi sans l'isolement je ne pense pas qu'on puisse parler d'un groupement sectaire, juste d'une personne qui profite de gamine et de sa situation d'enseignant pour etre admirée...

C'est peut etre venu après mon départ, vu ce que me raconte les filles qui sont restées ensuite.Vu qu'elle est parti a 900km de la, et que certaines filles ont suivi, se coupant de leurs amis et familles. Et d'autres choses, je vais pas détailler.

La je resume mais je suis restée 5 ans dans ce choeur, et ca a pris du temps a se transformer progressivement.

Les 2. Le fait de m'intéresser aux secondes m'a forcée à me pencher sur les premiers. A la fois pour comprendre bien comment ça marchait et pour me défendre (enfin essayer) face aux préjugés style " fais attention, moi je me méfie de ces trucs-là... le yoga, le reiki, le bio, les chakras, l'écologie, la méditation..."
...
magasin bio juste parce que c'est moins de choix dont plus simple, ceux qui ne veulent pas filer leurs sous à Edouard Leclerc... Il arrive que ce soit tout ça en même temps bien sûr mais ce n'est pas aussi systématique que les gens le croient. Quand je bossais là dedans, j'avais même un client qui venait juste parce qu'il était sûr de ne pas attendre à la caisse, contrairement aux supermarchés, et un autre qui ne s'embêtait pas car il vivait dans l'immeuble à côté (aurait-il mangé des chaussures si nous avions vendu des chaussures? Peut-être... )

Je ne vois pas le rapport avec le sujet? ou tu veux en venir?
La mivilude ne se prononce pas sur les diciplines en tant que telle.

Du coup, j'ai pris le temps de bien expliquer, sourcer le nécessaire, parce qu'une fois pour toutes cet espèce de mélange des genres à la va-comme-je-te-pousse que je vois partout tout le temps j'en ai plus que ma claque

.

tu parles de mélanges des genres que tu vois et qui t'agace, c'est quoi?
tu manifeste un enervement mais je comprend pas trop ce qui t'enerve en fait, tu commences a expliquer quelquechose, et tu pars dans tes explications, mais on ne vois pas le lien avec le rapport en fait.

J'ai l'impression contraire, notamment à cause des amalgames que j'ai explicités plus haut.

Tu as expliqué ce qu'etais les diciplines qu'utilise le plus souvent les groupes sectaires. Mais en quoi la mivilude fait un amalgame?

je lit sur le site de la mivilude pour introduire le rapport:
En 2016 La Miviludes a reçu 2323 saisines (chiffre en légère augmentation). L’engouement pour les thérapies alternatives, pour les méthodes de développement personnel, pour les pseudo-psychothérapies, pour les pédagogies alternatives… offre des opportunités nouvelles pour des mouvements et des leaders qui cherchent à exercer une emprise sur leurs adeptes. Les grands sujets de préoccupation actuels, de l’environnement jusqu’à la crise des réfugiés, sont utilisés pour attirer de nouvelles recrues. Internet et les réseaux sociaux modifient les modes opératoires de ces prédateurs.
Le rapport ne parle pas des diciplines en elle meme dans leur globalités mais lesquelles sont utilisées par les "gourous" qu'ils appelent "predateurs"

Tu vois un amalgame entre quoi et quoi dans le rapport?

Je reviens après la je dois partir

[misty]

Si l'entreprise t'as isolé de ta famille de tes amis que tu n'avais plus le droit de voir, que si tu les voyais du etais virée , on peux parler d'un groupe sectaire par exemple.

Disons qu'on ne t'interdit pas de voir ta famille et tes amis, mais par contre tu as des "activités super géniales" le dimanche, pour "renforcer l'esprit d'équipe", des stages genre camping, des soirées diverses, des "invitations" à tel ou tel évènement auquel prend part l'entreprise. Rien n'est obligatoire, bien sûr. Mais tout le monde y va sauf toi: au début tu es juste "vraiment pas cool", après ça se corse. Tu bosses déjà pas mal de dimanches, les jours fériés, vois peu ta famille et ton enfant a besoin de toi, mais quand tu dis ça on te dit "et comment ils font les autres?".
Je passe sur les petites réunions à 8h du mat alors que tu es censée débuter ta journée à 11h3o, les "présences requises" pour x ou y visite de hiérarchie à 19h alors que tu finissais à 16h...
L'isolement arrive très vite, parce que tout le monde dit amen et tu es mise en quarantaine au cas où tu "propagerais l'esprit révolutionnaire" par tes questionnements...
Je trouve ça très sournois car rien n'est dit directement, genre quand tu es en formation ou autre tu fais ta vie en dehors des heures payées et on vient te rentrer dedans après parce que tu n'es pas restée avec "le groupe".
Ta vie devient l'entreprise, sinon c'est que tu n'es pas motivé et qu'une autre personne serait mieux à ta place (on te serine que "plein attendent ta place" dès que tu ouvres la bouche.)
Ca me semble à la fois très proche des dérives sectaires, et complètement passé dans les moeurs. Je trouve ça inquiétant perso.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet? ou tu veux en venir?
La mivilude ne se prononce pas sur les diciplines en tant que telle.

Le rapport c'est qu'il s'agit de nous alerter sur des "risques importants" alors que personne ne comprend de quoi il est question exactement. Il n'y a que des amalgames, termes et formulations très vagues, et des choses très disparates passent pour similaires alors que c'est censé être dangereux et qu'il faut se méfier. On dirait qu'il y a 1 profil à risque et que la méditation, le yoga, le bio, idées "alternatives", reiki and co concernent les mêmes types de personnes alors qu'il y a de multiples facettes.
Les "salons bio-zen" ça ne veut rien dire parce que le bio et le zen ça n'a aucun rapport. Il y a un salon qui se nomme "zen et bio" mais il y a une conjonction pour lier les 2 termes. Je ne trouve déjà pas ça terrible mais quand tu mets juste un trait d'union on dirait que c'est la même chose alors que pas du tout, c'est comme un salon "foot-raclette".
Et surtout, cette fameuse "recherche du bien/mieux-être" dont il est question dans le rapport et dans les médias sans arrêt...De quoi parle-t-on exactement? "Rechercher le bien-être", qu'est-ce-que c'est? A part un truisme monumental? L'observation et l'étude des comportements humains et animaux a montré depuis longtemps que la "recherche du bien être" est le principal facteur de réponses biologiques face à une stimulation donnée. L'absence d'attitudes ou conduites visant à la préservation ou au "bien-être" est un des premiers indicateurs de désordres neurologiques, psychiatriques ou psychologiques. Si le soleil te tape sur la tête tu mets un chapeau ou vas à l'ombre, si tu as froid tu enfiles un pull, le chien qui a soif cherche à boire, les lézards se mettent au soleil... C'est complètement absurde ces histoires de "bien-être".

Les mots ont un pouvoir énorme, et les utiliser n'importe comment est le 1er pas vers la manipulation. On devrait aussi voir écrit "médecines complémentaires" et non "médecines alternatives" (c'est pour ça que j'avais mis des guillemets dans mon message). Le terme "alternatif" implique que tu prends une chose à la place d'une autre: tu as 2 possibilités. Ces médecines ne sont pas alternatives, puisque dans la majorité des cas tu ne choisis pas mais cumules avec autre chose (sauf effectivement dans les pires cas). "Complémentaires" est plus approprié, mais non on voit partout un terme utilisé de façon impropre, qui crée un amalgame directement.

Les amalgames, formulations vagues et généralisations sont des outils de désinformation, et il n'y a que de ça dans le rapport et dans les médias. Je vais avoir du mal à faire plus clair.

tu parles de mélanges des genres que tu vois et qui t'agace, c'est quoi?

Les préjugés avec tout dans le même sac, je l'ai expliqué: c'est de l'amalgame perpétuel. Qu'on te parle de reiki parce que tu fais du yoga ou es végétarienne.

Je lis le sujet de la zététique même si je ne participe pas. Dedans, tu as écrit ça:

Comment vous assurez vous de la fiabilités de l'information que vous lisez?
(...)
Je me méfie:

Des théories du complots, conspirationistes
Des corrélations qui deviennent causalités
Des article qui compare des pays entre eux en prenant juste 2 ou 3 chiffres
Tout ce qui est traitement magique
Des témoignages
les faux dilemmes (poser une question sans possibilité d'alternative)
Les généralisations abusives (ce qui est naturel est bon pour la santé par exemple)
Les tous le monde dit que, il est reconnu que... le genre d'expression moutonesque
Les c'est l'exception qui confirme la règle (il y'a qu'en orthographe que c'est valable)
Quant la majorité pense quelque chose que plus personne ne remet en question
Des sites bio, ecolo-bobo, médecines non éprouvées, thérapeute auto promu, truc de bien être...
Les discours psychologisant (on dirait psyKK)
Des discours sans arguments
Ce qui se dit traditions d'un autre pays

Les "thérapeutes auto-promus" ont autant de rapport avec le bio que les généralisations abusives avec les discours psychologisants, pourtant c'est sur la même ligne; alors que pour le reste il y a retour à la ligne. Tu as mis à la suite des choses qui n'ont pas de lien, et tu finis par "truc de bien-être" (le fameux truisme qui veut tout et rien dire).
Pourtant, tu parles de ce dont tu te méfies.
C'est de ça que je parle, ce n'est pas du tout une attaque ni un reproche, tu es loin d'être la seule à le faire. Non seulement c'est pénible mais ça facilite beaucoup les embrigadements par les groupes sectaires.

Tu peux défendre autant Ue tu veux le Reiki,

Mais de quoi tu parles? Qui défend le reiki?

C'est de la maniuplation peut être, mais dans ce cas tu peux dire que tout est manipulation et là tu rejoins l'argument premier donnés par les adeptes et gourous pour se défendre.

Je te l'ai déjà dit: c'est un système bien rodé qui tourne à merveille vu les résultats. On ne protègera jamais les gens des sectes en continuant à manipuler la population à tort et à travers.
La société actuelle est complice de ces dérives sectaires: tu parles de bipolarité mais dans le cas de la psychiatrie c'est scandaleux. Le public psy est particulièrement fragile car en particulier chez les bipolaires il y a déjà une tendance au délire systématisé à la base, surtout avec des tendances psychotiques. Face à un gourou qui présente un discours dans lequel des éléments disparates sont assemblés avec une cohésion donnant au tout un air de vérité, la maladie fait tomber toutes les barrières. Le cerveau lui-même fait pareil, des lésions cérébrales créeraient des "tableaux" où tout coïncide parfaitement alors que le malade est dans l'irrationalité la plus totale.

Il est question de faire prochainement entrer la méditation dans les protocoles de soins officiels (ma psychiatre suit des séminaires médicaux sur la question depuis un moment), évidemment il y des psychiatres qui font de la résistance. Pour moi c'est de l'inconscience, c'est comme pousser les gens qui ont ce genre de soucis à tomber dans l'engrenage sectaire. Plus ça attendra, plus les dommages seront importants, parce que je pense qu'un patient cadré dans ce genre de pratique n'ira pas taper à n'importe quelle porte. C'est toujours le même problème.

edit: @bidouille: Tu as édité entre temps pendant que j'écrivais mais pour ce qui d'expliquer les amalgames je crois que c'est plus que fait.

@Tugdual: j'ai oublié de te dire que si je n'ai pas répondu à tes questions ce n'est pas du mépris mais la discussion partait dans la philosophie des sciences et même si ça m'intéresse énormément, ça faisait beaucoup en plus des sectes Je serais ravie d'en rediscuter avec toi, peut-être sur un sujet exprès parce que ce sont des questions passionnantes

[hazufel]

S’il est indéniable que les milieux de pratiques dites naturelles sont des portes d’entrée faciles aux personnes sans scrupules venant prêcher la bonne parole aux âmes fragiles et désabusées, pour mieux les manipuler et les dépouiller, il est totalement injuste d’amalgamer ces milieux aux dites dérives.
Il serait pragmatique et juste d’expliciter en détail les méthodes, les processus, les modus operandi des groupuscules sectaires, d’avertir qu’ils interpénètrent plus facilement certains milieux, mais les associer systématiquement comme je le lis ici, devient pour moi une stigmatisation forte et totalement infondée.

Je suis végétarienne, je mange bio autant que possible, j’essaie de pratiquer l’écologie à ma petite mesure, de l’éduquer à mes enfants, je me soigne le plus souvent avec des plantes (parce que ne tolère pas le reste).
Ce sont mes choix, après analyse, études écrites approuvées, et confiance donnée à des professionnels pharmaciens pour les plantes.
À côté de ça, j’ai entendu cent fois des remarques quant à mon équilibre alimentaire (de gens qui ont devant eux un plat préparé picard et une mousse au chocolat), des jugements sans fondement, des insultes, on m’a qualifiée de dangereuse, sectaire, extrémiste, terroriste. On m’a accusée de maltraiter mes enfants (qui ne sont quasiment jamais malades) parce qu’ils ne mangeaient pas de viande.
Je dois me justifier et me défendre régulièrement, gaspiller une énergie pour tâcher d’expliciter ma logique.
Qu’ai-je donc fait de mal pour ça ?

La violence de ces jugements est aussi absurde que les amalgames infondés que je lis ici.
Et même si n’est jamais plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, il faudra continuer à répondre pour que les vraies dérives soient combattues et les vraies failles soient comblées.

Comme l’a dit Misty, les études scientifiques quant au bienfait de la méditation et du yoga sont nombreuses, Christophe André qui a fait connaître la méditation de pleine conscience en France, l’utilisent comme soin à ses patients. Il est psychiatre à St Anne, pas charlatan...

Il faut que les mécanismes d’endoctrinement et de manipulation soient connus, démontrés, énoncés haut et fort pour que chacun puissent les reconnaître. Mais il ne faut pas amalgamer les milieux aux méthodes.

[philigram]

Je ne pense qu'il y ait amalgame et les assoc. et la Miviludes expliquent aussi les méthodes de recrutements, et comment lutter et donnent conseils aux proches.

Toutes les associations fondées sur les techniques de méditation, yoga ... ne sont pas des groupes sectaire. Tous les vegans ne sont pas sous emprise et adeptes. NON.
Mais la majorité des groupes sectaires et victimes sont des adeptes des pratiquét citées si dessous et adeptent de régimes souvent à minima végétariens.
Ou est-ce compliqué à comprendre et accepter ?
désolé de la comparaison mais pourtant c'est le même principe : la majorité des pédophiles ont une activité proche des enfants, et ainsi on les retrouve prof, curé ... Mais à l'inverse personne ne dira que tous les profs et curés sont pédo.
C'est simplement que ces escrocs et pervers vont là où il y a un max de proies Pour avoir un max d'efficacité et de chance dans le recrutement.
Et les gens fragilisés, déçu par la médecine, en souffrance, en recherche de sens, d'un soi-disant bien être sont par nature plus ouvert d'esprit et en quête de solutions.
Il suffit d'aller dans un salon du bien être et voir le nombre de gogos en quête de solutions. Et bien on y retrouve aussi tous les pros de l'escroquerie.

Comme on retrouvera dans une foire tous les commerciaux les plus agressifs en chasse aux personnes en quête de choses inutiles ... ou ayant un besoin.

Il sera bien plus compliquer de recruter un type féru de foot qui est heureux simplement en mangeant une pizza avec une bière ou un artisan passionné par son métier et heureux de vivre. J'en ai vu encore aucun pris dans une secte.

[misty]

Je ne pense qu'il y ait amalgame

Je pense le contraire, et j'ai donné des exemples concrets. Je trouve les français particulièrement habitués aux petites formulations anodines qui n'ont l'air de rien. "Islam modéré" par exemple, c'est tellement passé dans le langage courant que plein de musulmans l'emploient. Moi ça me fait disjoncter de l'entendre, surtout quand c'est suivi du fameux "attention aux amalgames" (parler d'"islam modéré" est un amalgame). Ces petits détails quotidiens, je les vois comme des briques qui s'empilent entre les gens, en isolent certains, et engendrent de la souffrance et de la haine.
Nos opinions diffèrent, c'est tout

Toutes les associations fondées sur les techniques de méditation, yoga ... ne sont pas des groupes sectaire. Tous les vegans ne sont pas sous emprise et adeptes. NON.
Mais la majorité des groupes sectaires et victimes sont des adeptes des pratiquét citées si dessous et adeptent de régimes souvent à minima végétariens.
Ou est-ce compliqué à comprendre et accepter ?

Ce que je ne comprends ni n'accepte ce sont les préjugés, et là j'en vois. C'est une plaie, qu'ils concernent l'autisme, le handicap, l'homosexualité, les prétendues "races"... C'est une plaie aussi quand ils concernent des idées plus utilisés par les mouvements sectaires que d'autres, ou que des gens ont honte de ce qu'ils sont. Je connais plein de passionnés de mythologie nordique qui s'en cachent, y compris des chercheurs du CNRS qui étudient les Eddas, à cause de toute la crasse qui y est associée dans la tête de beaucoup de gens. Je trouve ça hyper dommage et très triste + ça me met en colère: c'est comme ça.