[Index Apiculture] Parlons apiculture, abeilles...

[Philippe_m]

Je ne pense pas dénaturer tes propos
Par contre je suis bien d'accord que mon expression peut être hachée, décousue, pas forcément très claire !

Je n'avais pas en tête tes propos sur la psychanalyse !

Tu te réfères à un soi disant consensus sur beaucoup de sujets. Je t'avais déjà fait cette réflexion il y a quelque temps

[Philippe_m]

Sur ce topic spécifique de l'apiculture. Il est certain que lorsque je vois des abeilles ou des bourdons, par terre, en train de mourir parce qu'elles ont ingérés tous ces produits toxiques pulvérisés sur les plantes, je pense vraiment qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans notre société.
C'est grâce aux prises de conscience comme celle exposée par Hazufel que les choses évolueront peut être

[Tugdual]

Tu te réfères à un soi disant consensus sur beaucoup de sujets. Je t'avais déjà fait cette réflexion il y a quelque temps

Le "consensus scientifique" est une expression qu'on rencontre
régulièrement en Science : elle fait référence à l'avis partagé
de la grande majorité des chercheurs experts d'un domaine
et constitue de fait l'état des connaissances sur ce domaine.

Une explication un peu plus détaillée :

• Qu’est-ce que le consensus scientifique ?

Il est certain que lorsque je vois des abeilles ou des bourdons, par terre, en train de mourir parce qu'elles ont ingérés tous ces produits toxiques pulvérisés sur les plantes, [...]

Tu établis ici une causalité sans avoir de certitude, et
tu oublies également la mortalité naturelle des abeilles,
qui est considérable quand on regarde de plus près ...

Un petit calcul par défaut : une colonie d'abeilles en
bonne santé contient 40000 à 80000 abeilles qui
chacune vivent 4 à 6 semaines, et d'Avril à Octobre
on peut globalement compter 4 à 5 générations.

Pour une seule ruche, ça nous donne entre 160000
abeilles (4 x 40000) et 400000 abeilles (5 x 80000)
qui vont mourir chaque année, soit entre 160000
et 400000 cadavres d'abeilles qui vont se retrouver
dispersés un peu partout dans la nature ...

De quoi voir des cadavres d'abeilles par ci par là ...

Bien sûr, ça n'exclue pas forcément de mauvaises
pratiques quant à l'utilisation de pesticides ...

[hazufel]

En Science, les perturbateurs endocriniens n'ont pas de
connotation négative, on parle de substances, souvent
naturelles, qui interfèrent avec le système endocrinien :

De manière générale, les perturbateurs endocriniens sont des substances chimiques
d’origine naturelle ou artificielle qui peuvent interférer avec le fonctionnement des
glandes endocrines, organes responsables de la sécrétion des hormones.

Cela concerne souvent des automatismes, avec aussi
bien des effets inhibiteurs que des effets excitateurs.

Il est facile de distiller la peur avec une "menace invisible"
(on voit ça aussi à l'œuvre pour les ondes, les radiations ...),
pour ensuite amalgamer les notions de danger et de risque ...

Juste parce que je viens de l'écouter en podcast : tête au carré - perturbateurs endocriniens
Je retiendrai de l'émission : la définition existe chez les scientifiques, si elle n'est pas adoptée, c'est une question politique.
Que des recherches sont souvent contradictoires, tout dépend de qui la commandite...
Les invités sont un directeur de recherche, et une pédiatre endocrinologue, pas de militants écolos sans fondement.

Les ouvrages publiés par des chercheurs en librairie ne
seront ni lus ni critiqués par les chercheurs du domaine
dans le cadre de l'élaboration des connaissances (seules
les études publiés dans des revues spécifiques le sont).

Je radote mais les ouvrages parus font partie de leurs publications.
Les quelques chercheurs que je connais en lisent un certain nombre.

En matière de publication en librairie, il est nécessaire de
garder un œil critique et de se poser quelques questions ...
Quel point de vue adopte l'auteur ? Le sien propre ?
Celui de de la communauté scientifique (consensus) ?
Défend-il ses propres idées ? Fait-il de la vulgarisation ?

Qu'est-ce qui te dit que le lecteur ne le fait pas ? Quant à la vulgarisation elle permet de connaître au moins l'état des connsaissances du moment, sans avoir l'accès ni physique ni intellectuel aux études complètes souvent trop complexes, pour une grande partie des lecteurs.
Elle permet au moins de s'interroger et d'agir à son niveau, selon ses besoins et ses moyens.
Et pour moi, ce qui reste le plus important est d'agir.

[Tugdual]

Juste parce que je viens de l'écouter en podcast : tête au carré - perturbateurs endocriniens
[...]
Les invités sont un directeur de recherche, et une pédiatre endocrinologue, pas de militants écolos sans fondement.

Dans cette émission tu n'as l'avis que d'un scientifique.
Dans le lien que j'ai précisé auparavant, une association
de scientifiques fait un bilan de l'état des connaissances.

Pourquoi fais-tu moins confiance à cet avis global et posé
qu'aux discours allarmistes de livres et d'émissions radio ?
Le titre même de l'émission comme le discours de R. Slama
ne te paraissent-ils pas un tant soit peu sensationnalistes ?

Je retiendrai de l'émission : la définition existe chez les scientifiques, si elle n'est pas adoptée, c'est une question politique.

Plus exactement : le champ des scientifiques est celui des
connaissances, tandis que celui des politiques est celui des
réglementations, d'où des définitions distinctes, mais qui
doivent en toute logique conserver un rapport entre elles.

Que des recherches sont souvent contradictoires, tout dépend de qui la commandite...

C'est un argument régulièrement utilisé pour décrédibiliser
l'avis des scientifiques, pour qui ne connait pas la façon
dont sont sérieusement construites les connaissances ...

En matière de recherches, l'important est la qualité des
études : si une étude est reconnue correcte par les
autres chercheurs, et ses résultats reproduits, en quoi
un financement plutôt qu'un autre devrait-il l'écarter ?

Si c'était le cas, on devrait alors disqualifier d'office
les études qui ont été financées par l'industrie du bio ?

Qu'est-ce qui te dit que le lecteur ne le fait pas ?

Je ne fais aucun à priori à ce propos, juste des rappels ...

Et j'ai précisé plusieurs fois que je ne méprise pas
du tout la vulgarisation scientifique, bien au contraire.

À condition cependant qu'elle fasse honnêtement son
travail et se réfère à l'état des connaissances, et pas
à un avis particulier, émane-t-il d'un scientifique ...

Car l'objectif de la vulgarisation est de faire connaitre
l'état des connaissances, pas de semer le doute ...

[Philippe_m]

Tugdual a écrit :
Tu établis ici une causalité sans avoir de certitude, et
tu oublies également la mortalité naturelle des abeilles,
qui est considérable quand on regarde de plus près ...

Tugdual a écrit :
C'est un argument régulièrement utilisé pour décrédibiliser
l'avis des scientifiques, pour qui ne connait pas la façon
dont sont sérieusement construites les connaissances ...

Heureusement que tu es la pour avoir les certitudes, pour savoir la façon dont sont sérieusement construites les connaissances !

Tugdual a écrit ;
De quoi voir des cadavres d'abeilles par ci par là ...

Auparavant, je ne voyais pas ces cadavres d'abeilles, par ci, par la (et toujours le mépris dans tes paroles !)
Et c'est quand je vois des dizaines d'individus morts tous ensembles que je m'interroge

Je ne vais pas continuer ce dialogue, je ne cherche pas à dialoguer pour dialoguer. Je pense qu'Hazufel, comme moi même, aimons simplement la nature, la vie et voir ce que l'homme peut en faire nous peine.
Il peut être intéressant, enrichissant, de dialoguer pour apprendre de l'autre, pour s'enrichir.

Tu donnes l'impression d'un moulin, égrenant toujours et toujours la même réthorique, dans une absence de dialogue. C'est dommage.

[Tugdual]

Heureusement que tu es la pour avoir les certitudes, pour savoir la façon dont sont sérieusement construites les connaissances !

Mais je ne te demande pas de me croire sur parole,
au contraire, je t'encourage à te renseigner ...

Tu peux assister à des conférences scientifiques,
et en profiter pour interroger les conférenciers
sur la méthode et le consensus scientifique ...

Auparavant, je ne voyais pas ces cadavres d'abeilles, par ci, par la [...]
Et c'est quand je vois des dizaines d'individus morts tous ensembles que je m'interroge

Je n'ai pas prétendu te donner d'explication définitive,
pas plus que je n'ai écarté un soucis de pesticides ...

[...] (et toujours le mépris dans tes paroles !)

Là, j'ai beau chercher, je ne vois pas ...

[hazufel]

Pourquoi fais-tu moins confiance à cet avis global et posé
qu'aux discours allarmistes de livres et d'émissions radio ?
Le titre même de l'émission comme le discours de R. Slama
ne te paraissent-ils pas un tant soit peu sensationnalistes ?

Je n'ai dit nulle part que je faisais moins confiance à un avis global.
Il y a actuellement plus de 700 études sur le Bisphénol A. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de toutes les lire. Tant mieux, si tu peux. Si le lecteur ou l'auditeur, n'est pas alerté, comment peut-il prendre la mesure de l'urgence sanitaire et/ou écologique ? Je ne vis pas dans le meilleur des mondes, des efforts écologiques et sanitaires sont à faire si on veut préserver les espèces vivantes, végétales et animales et en bonne santé. Les émissions scientifiques de France Culture, invitent des scientifiques et chercheurs qui font le point sur les études en cours. Je n'estime pas que leur avis ne vaut rien.

Plus exactement : le champ des scientifiques est celui des
connaissances, tandis que celui des politiques est celui des
réglementations, d'où des définitions distinctes, mais qui
doivent en toute logique conserver un rapport entre elles.

C'est ton interprétation, j'ai juste écrit ce qui a été dit, par les deux scientifiques.
Combien d'études n'ont pas été rendues publiques parce que les chercheurs ont subi les pressions politiques dans leurs labos ?
Dans ceux que je connais, ça va plutôt de mal en pis. Mais si tout s'accorde, selon toi, alors tant mieux.

C'est un argument régulièrement utilisé pour décrédibiliser
l'avis des scientifiques, pour qui ne connait pas la façon
dont sont sérieusement construites les connaissances ...

Je n'ai écrit que la phrase dite par Mathieu Vidard. Et je l'ai déjà entendu / lu partout...
ça ne décrédibilise pas l'avis des scientifiques, ça ne montre qu'une partie de l'iceberg. Ce n'est pas la même chose.

En matière de recherches, l'important est la qualité des
études : si une étude est reconnue correcte par les
autres chercheurs, et ses résultats reproduits, en quoi
un financement plutôt qu'un autre devrait-il l'écarter ?

Si c'était le cas, on devrait alors disqualifier d'office
les études qui ont été financées par l'industrie du bio ?

Si Total finance des recherches sur les effets écologiques des catastrophes pétrolières ou une multinationale alimentaire sur les méfaits du sucre, je ne leur porterai pas grande confiance.
Celles éventuellement financées par l'industrie du bio seront de toute façon, mises en parallèle avec d'autres, le bio n'est pas majoritaire, ni influent à grande échelle il me semble.

À condition cependant qu'elle fasse honnêtement son
travail et se réfère à l'état des connaissances, et pas
à un avis particulier, émane-t-il d'un scientifique ...

Car l'objectif de la vulgarisation est de faire connaitre
l'état des connaissances, pas de semer le doute ...

Et forcément les livres et les émissions que j'ai mentionnés ne le font pas.
Je garde cependant les livres comme source d'informations première.
Ils sont pour moi la base de la connaissances, si ce n'est pas ton cas, libre à toi.

Je pense qu'Hazufel, comme moi même, aimons simplement la nature, la vie et voir ce que l'homme peut en faire nous peine.
Il peut être intéressant, enrichissant, de dialoguer pour apprendre de l'autre, pour s'enrichir.

Exactement, voir les espèces vivantes disparaitre, les sols s'appauvrir, les déchets s'accumuler, la pollution augmentée et le lot de désordre de santé afférents, m'alarment.
Mon fils ainé est multi allergique, sa pneumologue, professeur à Bichat, parle bien d'éléments environnementaux nocifs les déclenchant, un autre de mes fils est peut-être autiste et les éléments environnementaux nocifs semblent en partie en cause, même si ça reste un grand chantier mal défini. J'essaie de m'informer et d'agir à ma petite échelle, chez moi, dans ce que nous mangeons, nous portons, mettons sur notre peau, mettons dans notre jardin et notre potager... et j'éduque mes enfants dans la valeur du vivant, quel qu'il soit. Qu'il est à préserver et à protéger.

[Tugdual]

Je n'ai dit nulle part que je faisais moins confiance à un avis global.

Tu fais pourtant visiblement plus confiance à un scientifique
qui est passé sur France-Culture, plutôt qu'à l'avis de l'AFIS
(voir lien ci-avant), association de scientifiques qui s'efforce
de posément faire connaître l'état des connaissances ...

Il y a actuellement plus de 700 études sur le Bisphénol A. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de toutes les lire. Tant mieux, si tu peux.

Mais personne, ni toi ni moi, ne sommes compétents pour
jauger sérieusement les études publiés par des chercheurs,
qui seuls sont experts dans leur domaine, et ont passé des
années à acquérir leurs connaissances et de l'expérience.

C'est pourquoi le consensus scientifique, qui a fait le tri et
le bilan de toutes ces études, est ce qu'il y a de plus solide, et
les scientifiques qui le diffusent, les plus dignes de confiance ...

Quelles sont les autres alternatives ?
Faire confiance à celui qui passe le plus à la télé ?
À celui qui tient le discours le plus alarmiste ?

Si le lecteur ou l'auditeur, n'est pas alerté, comment peut-il prendre la mesure de l'urgence sanitaire et/ou écologique ?

Parler d'urgence sanitaire et/ou écologique est suffisamment
grave pour qu'on exige des arguments solides de ces menaces.
Quand des personnes tiennent un discours alarmiste alors que
leurs arguments sont en dehors du consensus scientifique, cela
justifie de garder un minimum de recul, de regarder de plus près ...

De tels messages alarmistes hors consensus ont déjà été tenus
par le passé, sans que leurs prévisions ne se soient réalisées ...

Si les arguments des personnes alarmistes sont sérieux, alors
ils finiront naturellement par peser et intégrer le consensus.
Il n'y a pas d'exemples contraires dans l'histoire moderne.

[...] ça ne décrédibilise pas l'avis des scientifiques, ça ne montre qu'une partie de l'iceberg. Ce n'est pas la même chose.

N'est ce pas décrédibiliser les scientifiques, d'appeler à
rejeter des travaux en fonction de leur seule source de
financement, sans considération pour leur qualité ?

Combien d'études n'ont pas été rendues publiques parce que les chercheurs ont subi les pressions politiques dans leurs labos ?

Si tu as des sources solides, ça m'intéresse ...

Tu surestimes heureusement les capacités de qui que
ce soit d'influencer sérieusement le consensus scientifique.

Puisque tu parles de Total : l'industrie pétrolière dans son
ensemble, pourtant une des plus riches au monde, n'a pas
réussi à empêcher le consensus scientifique, acté par le
groupe n°1 du GIEC, sur le réchauffement climatique ...

Le consensus scientifique est construit à partir des faits,
des études validées et reproduites. Il ne suit pas un dogme
particulier, ni les intérêts d'un groupe ou d'une industrie ...
Parfois il va dans le sens de l'industrie, parfois il est contre,
même quand elle est puissante : pétrole, tabac, amiante ...

Les groupes (industriels ou pas) en contradiction avec
le consensus scientifique le savent depuis bien longtemps,
et pour servir leurs intérêts concentrent leurs manœuvres
sur le plan médiatique, pour insinuer le doute dans le public,
et en lobbying plus ou moins discret sur les décideurs ...

Je n'ai écrit que la phrase dite par Mathieu Vidard. Et je l'ai déjà entendu / lu partout... [...]

Te rends-tu compte du nombre de messages répétés dans les
médias sans la moindre mise en perspective scientifique ?

Et forcément les livres et les émissions que j'ai mentionnés ne le font pas.

À une époque, j'ai beaucoup écouté les deux émissions
scientifiques de France-Inter et France-Culture. Je ne peux
que constater qu'ils invitent souvent des personnes dont
le discours n'est pas celui du consensus. Ce ne serait pas
un problème si une mise en rapport avec le consensus était
effectuée, pour ne pas laisser l'auditeur avec l'idée que ce
qu'il vient d'entendre constitue une connaissance solide,
alors qu'au mieux, il s'agit d'une piste encore à creuser.

Et on remarque la même chose sur Arte et France-TV :
de véritables cartes blanches à des voix marginales, sans
aucune, absolument aucune, perspective scientifique ...

Ne crois-tu pas que le public aurait pourtant à y gagner ?

[hazufel]

Tu fais pourtant visiblement plus confiance à un scientifique
qui est passé sur France-Culture, plutôt qu'à l'avis de l'AFIS
(voir lien ci-avant), association de scientifiques qui s'efforce
de posément faire connaître l'état des connaissances ...

Non pas plus, je ne me contente pas d'une seule source d'informations. Si un sujet m'interpelle, je vais acheter le livre de l'auteur. S'il est chercheur, (qui évoque toujours l'état des connaissances sur le sujet dans un livre), puis d'autres sur le même thème.
Maintenant je regarderai aussi sur l'AFIS.

Mais personne, ni toi ni moi, ne sommes compétents pour
jauger sérieusement les études publiés par des chercheurs,
qui seuls sont experts dans leur domaine, et ont passé des
années à acquérir leurs connaissances et de l'expérience.

Pas compétents pour les jauger c'est certain, mais on peut en lire certaines.

Quelles sont les autres alternatives ?
Faire confiance à celui qui passe le plus à la télé ?
À celui qui tient le discours le plus alarmiste ?

Je ne regarde pas la télé, mais évidement non...
Non pas le plus alarmiste, je pense important de multiplier les sources d'informations, si tant est qu'elles nous paraissent pertinentes. L'avis d'un chercheur en est une.

Parler d'urgence sanitaire et/ou écologique est suffisamment
grave pour qu'on exige des arguments solides de ces menaces.
Quand des personnes tiennent un discours alarmiste alors que
leurs arguments sont en dehors du consensus scientifique, cela
justifie de garder un minimum de recul, de regarder de plus près ...

Oui c'est grave, et lorsqu'on lit ou on écoute un chercheur spécialiste du domaine, on se dit quand même qu'il sait de quoi il parle ! Pour forger sa propre opinion, il est ensuite important de creuser la question, et d'approfondir ses recherches.

De tels messages alarmistes hors consensus ont déjà été tenus
par le passé, sans que leurs prévisions ne se soient réalisées ...

Lesquels par exemple ?

Si les arguments des personnes alarmistes sont sérieux, alors
ils finiront naturellement par peser et intégrer le consensus.
Il n'y a pas d'exemples contraires dans l'histoire moderne.

Alors tant mieux.

N'est ce pas décrédibiliser les scientifiques, d'appeler à
rejeter des travaux en fonction de leur seule source de
financement, sans considération pour leur qualité ?

Tout dépend la pression à laquelle ils ont été soumis.
Il y a déjà eu des résultats biaisés, pour aller dans le sens du financier.
Ce n'est pas leur compétence de chercheur qui est à remettre en cause là, mais leur intégrité.

Puisque tu parles de Total : l'industrie pétrolière dans son
ensemble, pourtant une des plus riches au monde, n'a pas
réussi à empêcher le consensus scientifique, acté par le
groupe n°1 du GIEC, sur le réchauffement climatique ...

Et pourtant les avis sur la question (du réchauffement climatique) sont partagés. Étant donné qu'il est un sujet phare d'études, le nombre d'études parallèles à fait pencher la balance et tant mieux.

Le consensus scientifique est construit à partir des faits,
des études validées et reproduites. Il ne suit pas un dogme
particulier, ni les intérêts d'un groupe ou d'une industrie ...
Parfois il va dans le sens de l'industrie, parfois il est contre,
même quand elle est puissante : pétrole, tabac, amiante ...

Je n'ai pas dit le contraire. Pour le tabac, ce ne fut pourtant pas sans mal ni pression depuis les années 50.

Les groupes (industriels ou pas) en contradiction avec
le consensus scientifique le savent depuis bien longtemps,
et pour servir leurs intérêts concentrent leurs manœuvres
sur le plan médiatique, pour insinuer le doute dans le public,
et en lobbying plus ou moins discret sur les décideurs ...

Je n'en doute pas. Ni du poids de la visibilité des uns et des autres chez un individu lambda. Tu l'as dit toi même, la science n'est pas fun pour le commun des mortels.

Te rends-tu compte du nombre de messages répétés dans les
médias sans la moindre mise en perspective scientifique ?

Je n'écoute que très peu de médias, et l'édition n'en fait pas partie.
J'écoute et lis les avis et positions de chercheurs, en priorité.

À une époque, j'ai beaucoup écouté les deux émissions
scientifiques de France-Inter et France-Culture. Je ne peux
que constater qu'ils invitent souvent des personnes dont
le discours n'est pas celui du consensus. Ce ne serait pas
un problème si une mise en rapport avec le consensus était
effectuée, pour ne pas laisser l'auditeur avec l'idée que ce
qu'il vient d'entendre constitue une connaissance solide,
alors qu'au mieux, il s'agit d'une piste encore à creuser.

C'est comme ça que je le vois aussi, je n'ai pas dit qu'une seule émission diffusait la vérité vraie.

Et on remarque la même chose sur Arte et France-TV :
de véritables cartes blanches à des voix marginales, sans
aucune, absolument aucune, perspective scientifique ...

Je ne sais pas, je ne récupère que quelques rares documentaires.

Ne crois-tu pas que le public aurait pourtant à y gagner ?

Bien sûr que si, je n'ai jamais dit le contraire. Mais il faudrait déjà que le spectateur / l'auditeur ait une oreille suffisamment attentive et concentrée pour appréhender tout ce qu'on lui dira.
Le temps d'attention moyen a considérablement chuté depuis les dix dernières années, il faut que ce soit vite lu, vite entendu, vite vu. Et une démonstration scientifique complète n'est pas dans ce registre.
Comment ce serait possible selon toi ?

Peut-être que des initiatives non alarmistes mais de solutions qui fonctionnent serait à multiplier.
Le film Demain en est un bon exemple.

[Tugdual]

Pas compétents pour les jauger c'est certain, mais on peut en lire certaines.

On peut en lire, bien sûr. Mais il faut être conscient
que de nombreux aspects peuvent nous échapper
(méthodologie, expérimentation, interprétation des
résultats ...) car de nombreux biais menacent ...

Le problème du citoyen lambda (et des chercheurs,
en dehors de leur domaine), est l'accumulation
faramineuse d'informations de toutes natures.
Comment alors repérer les connaissances solides ?

Si on refuse de se contenter de "croire" (dogmatisme
ou scientisme), et qu'on est conscient de nos limites
à jauger les publications, on est alors obligé de faire
confiance à d'autres personnes plus compétentes.
D'où la question suivante : à qui faire confiance ?

Par un raisonnement inductif, je choisis de faire
confiance au consensus scientifique : parce que
(outre la méthode en œuvre à sa constitution)
dans l'histoire moderne il a prouvé mille fois sa
pertinence, et ses ratés sont rares, autant que
rapidement corrigés quand cela peut arriver ...

Le problème qui se pose est que les scientifiques
sont généralement occupés par leurs travaux, et
globalement peu intéressés (à de rares exceptions
comme l'AFIS) à vulgariser l'état des connaissances ...

Lesquels par exemple ?

Par exemple dans les années 70, toutes les théories
néomalthusiennes, prévoyant une explosion (qualifiée
de "bombe") démographique, et une famine mondiale ...

Il y a déjà eu des résultats biaisés, pour aller dans le sens du financier.

Une étude biaisée est une étude falsifiée : les chercheurs
qui vont l'étudier vont tiquer, les résultats ne pourront pas
être reproduits, et l'étude n'influencera pas le consensus ...

Et pourtant les avis sur la question (du réchauffement climatique) sont partagés.

Ceci est une idée fausse, répandue à force de communication,
qui sous-entend qu'il faudrait peu de chose pour changer
le consensus scientifique sur le réchauffement climatique,
alors qu'il est au contraire plutôt solide (par exemple ici).

C'est typiquement l'effet pervers (et recherché) d'insinuer
un tel doute ("les scientifiques n'ont pas d'avis tranché")
dans l'esprit du public. Le second effet kiskool est, à
force de répétition de cette technique, d'insinuer dans
l'esprit du public la méfiance à l'égard des scientifiques ...

Comment ce serait possible selon toi ?

Il me semble que, particulièrement dans les médias publics,
qui ont une mission d'information, les journalistes devraient
avoir un minimum de culture scientifique, et s'astreindre à
la mise en perspective scientifique des discours minoritaires.

Ce serait déjà un grand pas pour que le public y voit plus clair,
et que des discours par trop alarmistes soient relativisés ...

Apparemment la BBC a pris position en ce sens en 2014,
mais je ne sais pas si cela a effectivement été suivi d'effets ...

[hazufel]

On peut en lire, bien sûr. Mais il faut être conscient
que de nombreux aspects peuvent nous échapper
(méthodologie, expérimentation, interprétation des
résultats ...) car de nombreux biais menacent ...

Le problème du citoyen lambda (et des chercheurs,
en dehors de leur domaine), est l'accumulation
faramineuse d'informations de toutes natures.
Comment alors repérer les connaissances solides ?

Je suis bien consciente des biais possibles, d'où la multiplicité nécessaire des sources d'informations.
Mais si l'accumulation n'aide pas à pouvoir faire le tri, multiplier les sources me paraît efficient.

Si on refuse de se contenter de "croire" (dogmatisme
ou scientisme), et qu'on est conscient de nos limites
à jauger les publications, on est alors obligé de faire
confiance à d'autres personnes plus compétentes.
D'où la question suivante : à qui faire confiance ?

C'est le problème...
L'unification validée est alors pertinente mais l'innovation scientifique est aussi intéressante à connaître. Elle est souvent le point de départ de nouvelles études.
Beaucoup de découvertes scientifiques sont nées d'un hasard, d'un accident, d'une erreur.

Le problème qui se pose est que les scientifiques
sont généralement occupés par leurs travaux, et
globalement peu intéressés (à de rares exceptions
comme l'AFIS) à vulgariser l'état des connaissances ...

C'est dommage s'ils veulent qu'on y adhère.
D'autant qu'aujourd'hui les méthodes de communication sont nombreuses.

Une étude biaisée est une étude falsifiée : les chercheurs
qui vont l'étudier vont tiquer, les résultats ne pourront pas
être reproduits, et l'étude n'influencera pas le consensus ...

Elle rendra cependant le lecteur méfiant et dubitatif.

Ceci est une idée fausse, répandue à force de communication,
qui sous-entend qu'il faudrait peu de chose pour changer
le consensus scientifique sur le réchauffement climatique,
alors qu'il est au contraire plutôt solide (par exemple ici).

Il y a pourtant de nombreux climatologues qui avancent les courbes climatiques récurrentes (alternance de periodes glacières et de grandes chaleurs depuis des milliers d'années).
Là encore que faire ? Attendre que tout le monde se mette d'accord ou prévoir de s'adapter en réduisant ce que nous, humains sommes capables de produire en terme de réchauffants ?

Il me semble que, particulièrement dans les médias publics,
qui ont une mission d'information, les journalistes devraient
avoir un minimum de culture scientifique, et s'astreindre à
la mise en perspective scientifique des discours minoritaires.

Ça existe les émissions de chercheurs. JC Ameisen est chercheur en biologie et médecin, René Frydman est un grand médecin, Etienne Klein est chercheur. Mathieu Vidard, Fabienne Chauvière, pour ceux qui sont journalistes sont quand même spécialistes scientifiques il me semble.
Après entre ce qu'ils veulent faire connaître, et l'avis de leur direction qui doit faire de l'écoute, il y a peut être une marge

Apparemment la BBC a pris position en ce sens en 2014,
mais je ne sais pas si cela a effectivement été suivi d'effets ...

Ce serait intéressant de savoir si les auditeurs de la BBC sont mieux informés.

[Tugdual]

L'unification validée est alors pertinente mais l'innovation scientifique est aussi intéressante à connaître.

Je suis d'accord. L'important est que le propos soit clair,
c'est à dire qu'un article qui parle d'une hypothèse soit
clair sur ce fait, et ne pas laisser entendre autre chose.

C'est dommage s'ils veulent qu'on y adhère.
D'autant qu'aujourd'hui les méthodes de communication sont nombreuses.

Il faut comprendre que la raison d'être des scientifiques
est de faire progresser les connaissances, rien d'autre,
et que ça les occupe déjà largement à temps plein.
Et l'écriture d'articles (blog ou autre) est chronophage ...

La diffusion des connaissances est assurée par l'école,
malheureusement sans expliquer comment elles sont
fabriquées, et pourquoi on peut leur faire confiance.

La vulgarisation peut être faite par des journalistes
(Science et Vie faisait ça pas trop mal il y a quelques
années), avec un minimum de culture scientifique.

Il y a pourtant de nombreux climatologues qui avancent les courbes climatiques récurrentes (alternance de periodes glacières et de grandes chaleurs depuis des milliers d'années).

Le consensus scientifique sur le réchauffement climatique
n'est pas en contradiction avec les grands cycles climatiques,
et n'occulte pas quelques voix dissonantes, minoritaires ...

Là encore que faire ? Attendre que tout le monde se mette d'accord ou prévoir de s'adapter en réduisant ce que nous, humains sommes capables de produire en terme de réchauffants ?

On entre ici dans le domaine décisionnel, qui ne concerne pas
le scientifique, mais le citoyen et le politique. Le GIEC a statué
que le réchauffement est en cours, et que l'activité humaine
est en cause à 50%. Côté prévisions, le GIEC ne sait pas trop,
les modèles climatiques dont on dispose sont trop imparfaits
et leurs projections sur plusieurs décennies sont très variables.

À partir de ces données, c'est au citoyen de décider quoi faire ...

Personnellement, je serais d'avis, puisqu'on a identifié des moyens
(baisse des émissions de CO2), d'agir pour limiter ce réchauffement.
Mais ce n'est que mon avis, sans certitude quant aux bénéfices ...

Ça existe les émissions de chercheurs. JC Ameisen est chercheur en biologie et médecin, René Frydman est un grand médecin, Etienne Klein est chercheur.

Bien sûr. Le travail de vulgarisation est généralement bien fait dans
les domaines sans polémiques sociétales, comme la physique.

Mathieu Vidard, Fabienne Chauvière, pour ceux qui sont journalistes sont quand même spécialistes scientifiques il me semble.

Fabienne Chauvière fait plus des entretiens que de la vulgarisation.
Quant à Mathieu Vidard, je me souviens de son arrivée sur France-
Inter, où il s'est présenté en candide ne connaissant pas la Science.
Et de fait, je l'ai vu plus d'une fois ne pas maitriser son émission ...

Ceci dit, je ne pense pas que ce soit important en soi. Pas besoin
d'être un chercheur de haut vol pour faire de la bonne vulgarisation :
il faut par contre un minimum de culture scientifique, c'est à dire
connaître le fonctionnement de la Science (communauté, méthode,
consensus ...), se renseigner sur le consensus avant d'inviter telle
ou telle personne, et être capable de mise en perspective ...

[hazufel]

Il faut comprendre que la raison d'être des scientifiques
est de faire progresser les connaissances, rien d'autre,
et que ça les occupe déjà largement à temps plein.
Et l'écriture d'articles (blog ou autre) est chronophage ...

Oui je sais bien, mais ça éviterait peut-être nombre de dérives.
Ça pourrait être relayé par des "assistants communication" ou équivalent, mais c'est pas avec les budgets alloués à la recherche que ça se fera demain.

La diffusion des connaissances est assurée par l'école,
malheureusement sans expliquer comment elles sont
fabriquées, et pourquoi on peut leur faire confiance.

Ah ben là, il y a du travail, quand tu vois les manuels scolaires actuels, et les méthodes d'enseignement...
Pas dans toutes les écoles, heureusement, mais la majorité, malheureusement.
Dans les ouvrages de science, la démarche scientifique n'est plus explicitée.
Ça ne favorise pas les mécanismes du savoir.

À partir de ces données, c'est au citoyen de décider quoi faire ...
Personnellement, je serais d'avis, puisqu'on a identifié des moyens
(baisse des émissions de CO2), d'agir pour limiter ce réchauffement.
Mais ce n'est que mon avis, sans certitude quant aux bénéfices ...

Il faut quand même essayer, même si je crains que pour la plupart des gens le fassent, des alertes soient nécessaires.

Fabienne Chauvière fait plus des entretiens que de la vulgarisation.
Quant à Mathieu Vidard, je me souviens de son arrivée sur France-
Inter, où il s'est présenté en candide ne connaissant pas la Science.
Et de fait, je l'ai vu plus d'une fois ne pas maitriser son émission ...

Je trouve que Fabienne Chauvière laisse s'exprimer le chercheur qu'elle invite, mais le format de son émission a changé, elle est passée à deux invités, et c'est devenu trop succinct. C'est dommage, parce qu'ils pouvaient vraiment s'exprimer dans leur domaine.
La tête au carré a quand même 11 ans, mais je trouve Mathieu Vidard un peu comme Nicolas Martin dans la méthode scientifique sur France Culture. Ils sont un peu sur le mode télé, ce ne sont pas mes émissions préférées, je ne choisis que les sujets qui m’intéressent vraiment et l'émission ne sert qu'à être un tremplin vers d'autres recherches.
C'est vraiment différent avec Ameisen, Klein ou Frydman, qui apportent une vraie analyse.
Du coup, les journalistes ne se tournent pas vers du plus haut, sauf si tu connais d'autres émissions plus pertinentes.

Pour en revenir aux abeilles, quel est ton avis sur l'apithérapie ?
Comment est-elle reconnue ?

[Tugdual]

Du coup, les journalistes ne se tournent pas vers du plus haut, sauf si tu connais d'autres émissions plus pertinentes.

C'est aussi mon constat, et du coup je fais comme toi : pour
télécharger une émission (télé ou radio), il faut vraiment que
le sujet m'intéresse particulièrement, et je suis trop souvent
déçu du résultat. En outre, je préfère l'écrit, plus dense, plus
rapide à parcourir, plus pratique pour faire des aller-retours ...

Pour en revenir aux abeilles, quel est ton avis sur l'apithérapie ?
Comment est-elle reconnue ?

D'abord, qu'entends-tu par apithérapie ?
Le soin par les produits de la ruche ?
Ou bien le soin par le venin, aussi appelé apipuncture ?

Globalement, des composants intéressants ont été identifiés
dans les produits de la ruche (miel, gelée royale, propolis, pollen),
mais je n'ai rien lu de probant quant à leur utilisation en soin.

Sauf pour le miel, qui est particulièrement reconnu pour
ses propriétés cicatrisantes : j'ai vu passer quelques études
à ce sujet, et je me rappelle un article décrivant comment
un hôpital l'utilisait (de mémoire, il fallait du miel récemment
récolté, et des ruches au suivi draconien en matière sanitaire).

Pour ce qui est de l'utilisation du venin (direct ou indirect),
je n'ai pas souvenir d'avoir lu quoi que ce soit de sérieux.
En plus, cela implique la destruction d'abeilles en quantités,
autant dire que cette pratique ne me sied pas du tout ...

Modifications :

• 20/07/2017 : Ajout du pollen (quel oubli !).