[Index Religion] Pour parler de religion...

[Manichéenne]

Pour moi tous ces cultes empêchent l'homme de raisonner par lui même, je suis extrêmement méfiante sur la religion par principe, je veux garder mon libre arbitre.

Si tu es méfiante par principe, c'est un préjugé et pas du libre arbitre.
Ce serait un peu comme refuser de lire des livres de peur d'être influencé par les pensées des autres. Raisonner par soi-même ne peut se faire qu'en se confrontant aux avis des autres.
C'est la connaissance qui permet le choix.

[Hope]

Dans les TdJ ce n'est pas le fait de sortir qui pose problème, c'est le fait de sortir en étant jugé, banni, menacé pour tout ceux qui ont jadis étaient des parents, sœur, frère, amis.

Oui c'est ce que j'ai toujours trouvé incroyable, une idéologie plus forte que les liens familiaux.

Et qu'est-ce bien apprendre la religion aux enfants ? De l'endoctrinement, du lavage de cerveau, car un enfant n'a aucun choix, a un cerveau malléable.

[Parkie]

[quote="Hope"

Et qu'est-ce bien apprendre la religion aux enfants ? De l'endoctrinement, du lavage de cerveau, car un enfant n'a aucun choix, a un cerveau malléable.

[/quote]

Oui mais...tout dépend de ce qu'on entend par "apprendre la religion" non ?
La religion, est-ce que ça ne fait pas aussi partie de la culture ?

Un exemple très bête : ma mère pensait ainsi, elle n'a jamais voulu nous imposer ses croyances. On a été baptisés dans la religion catholique, mais c'est tout.
Pourtant, tout le monde dans la famille est catholique, qu'ils soient croyants ou non.
Ce qui se traduit par un certain nombre de rites lors d'enterrements ou de mariages.
C'est bête, mais de n'avoir jamais été au catéchisme, ni d'ailleurs mis les pieds dans une église avant un âge avancé, ben dans ce genre de circonstances je ne sais pas comment me comporter (lol, ça me change pas beaucoup certes.....)
Avec le recul, j'aurai aimé aller un petit peu au catéchisme. Histoire de connaître un peu les croyances de certains, de savoir me comporter par la suite dans une église. Sachant qu'à la maison j'avais des parents pour me dire de ne pas tout prendre au pied de la lettre, et pour m'inciter à réfléchir, franchement ça ne m'aurait pas fait de mal.

[philigram]

Les rites peuvent s'apprendre sans passer par le catéchisme. Après pour sa culture propre c'est bien de savoir de quoi on parle, c'est certain.

J'ai été surpris et pas agréablement surpris par ma nièce qui a commencé le cathé l'année dernière. Elle a en quelques séances réussi à sortir cette phrase qui m'a choquée : "il est plus facile de faire passer un chameau par le chas d'une aiguille que de faire entrer un riche au royaume de Dieu". Elle a 8 ans.
Le curé leur a appris que pour être heureux il fallait se débarrasser de tout. Et elle sortait des phrases qu'elle apprenait par cœur sans comprendre.
A 8 ans, c'est du lavage de cerveau. Ma réaction fut de la peur.

Au même moment, on apprenais que les Cardinaux de riches hommes s'en mettent plein les poches sur le dos des pauvres gens, croyants, qui laissent la pièce, payent leur mariage ou un enterrement au curé local.

[philigram]

Pour moi tous ces cultes empêchent l'homme de raisonner par lui même, je suis extrêmement méfiante sur la religion par principe, je veux garder mon libre arbitre.

Si tu es méfiante par principe, c'est un préjugé et pas du libre arbitre.
Ce serait un peu comme refuser de lire des livres de peur d'être influencé par les pensées des autres. Raisonner par soi-même ne peut se faire qu'en se confrontant aux avis des autres.
C'est la connaissance qui permet le choix.

On peut lire la bible ou autres écritures saintes ou lire des études sociologiques, historiques sur les religions pour se faire une idée. On peut aussi avoir fait du cathé, comme moi, sans s'enfermer dans la croyance et même abandonner la religion. Après tout dépend de son implication, celle des parents et celui qui enseigne.
Malgré l'enseignement que j'ai reçu je n'ai jamais adhérer. Trop cartésien et rationnel pour croire, même à 10 ans. Au pire, j'ai eu un peu de superstition, et cru que si je ne priais pas il m'arriverait quelque chose. Mais c'était juste un moyen d'évacuer de l'angoisse. J'ai arrêté à 13 ans de croire mais attendu d'avoir mes cadeaux pour la communion

[Hyme]

Elle a en quelques séances réussi à sortir cette phrase qui m'a choquée : "il est plus facile de faire passer un chameau par le chas d'une aiguille que de faire entrer un riche au royaume de Dieu". Elle a 8 ans.

c'est un verset de la Bible si je ne m'abuse.



Je n'aurais que donner mon avis, qui somme toute était très personnel^^ chacun son point de vue.

[Enora12]

Pour moi tous ces cultes empêchent l'homme de raisonner par lui même, je suis extrêmement méfiante sur la religion par principe, je veux garder mon libre arbitre.

Si tu es méfiante par principe, c'est un préjugé et pas du libre arbitre.
Ce serait un peu comme refuser de lire des livres de peur d'être influencé par les pensées des autres. Raisonner par soi-même ne peut se faire qu'en se confrontant aux avis des autres.
C'est la connaissance qui permet le choix.

Je me suis encore sans doute mal exprimée, j'ai lu et appris l'histoire des religions ( j ai même fait un exposé de plusieurs pages sur le procès de Jésus et sur le concile vatican 2,ainsi que sur l'islam et le judaisme, à l'époque c'était au programme en histoire religieuse à la fac) mais quand je dis je reste "méfiante" cela signifie que j'écoute mais avec un recul puissance 10 car effectivement j'ai une opinion que je me suis faite sur les religions qui est désormais plûtot défavorable voilà pourquoi je ne me suis ni mariée à l'église et pourquoi aucun de mes enfants est baptisé, ils le seront peut etre un jour mais civilement. La religion apporte aussi des valeurs positives comme le partage que j'ai pu constater chez certaines personnes ayant la foi, mais tellement aussi de négatif selon moi que pour moi l'équation est vite résolue. Mais comme tu le dis, le raisonnement se fait en se confrontant pour ma part je l'ai fait il y a plusieurs années et l'étude historique ds religion a grandement accéléré mon choix.

[Salicorne]

Et qu'est-ce bien apprendre la religion aux enfants ?

Bien apprendre la religion aux enfants, c'est leur apprendre à distinguer les principes fondamentaux des principes non-fondamentaux, leur donner une éducation riche et ouverte, le goût du respect pour autrui, un certain esprit critique par rapport à la société actuelle. Un enfant bien éduqué dans sa religion est heureux dans sa religion.
Ce que j'écris là n'est pas simplement théorique, j'en ai été témoin.

De l'endoctrinement, du lavage de cerveau, car un enfant n'a aucun choix, a un cerveau malléable.

Hors religion et sectes, je vois de l'endoctrinement et du lavage de cerveau tous les jours à travers la politique, les médias, les groupes de pression, l'école. Les seuls moyens de lutter contre cela sont l'éducation et la réflexion ; or ce n'est pas incompatible avec le fait de pratiquer une religion.

A cause de la religion l'Homme a perdu des siècles de progrès technologiques, car ce progrès signait la perte du pouvoir par l'église, entre-autre. Et l'histoire le démontre bien.

"La religion" ne se limite pas au christianisme, et le christianisme à la Renaissance...
Certains théologiens chrétiens ou musulmans ont été des scientifiques notables : Hildegarde de Bingen (XII^ème siècle), Averroès (XII^ème siècle), François d'Aguilon (XVI^ème siècle), Blaise Pascal (XVII^ème siècle), Antoine Arnauld (XVII^ème siècle)...
Quant aux critiques actuelles que peuvent adresser les religions aux sciences, et plus particulièrement à la biologie, elles me paraissent légitimes. Les critiques sont généralement constructives, et les questionnements éthiques indispensables. C'est du dialogue que naît la vérité, y compris entre scientifiques.

Si les principes fondamentaux étaient d'aider son prochain, c'est tout le contraire qu'il s'est passé au cours de l'histoire. La religion n'a servi qu'a asservir, massacrer, satisfaire le besoin de pouvoir de grands mégalos, de profiter des richesses prises au plus pauvres, de donner du pouvoir aux rois ... de cliver aussi, comme en ce moment.

Tu as une interprétation très partiale de l'histoire et de ce qu'est sensé être une religion. Cela ne me semble pas réaliste (et pas rationnel) du tout. Si "la religion" était réellement la cause de tous les maux, pourquoi toutes ces atrocités continuent-elles à exister dans les milieux areligieux ?

"L'avarice / l’orgueil / le désir / l'argent / le pouvoir / la politique n'a servi qu'à asservir, massacrer, satisfaire le besoin de pouvoir de grands mégalos, de profiter des richesses prises au plus pauvres, de donner du pouvoir aux rois ... de cliver aussi, comme en ce moment."

[philigram]

Salicorne : c'est ton avis, et il ne me fera pas changer le mien, car mon expérience est différente. On peut prendre le contre exemple de tout ce que tu dis, exposer tous ceux qui ont été banni, exécutés pour avoir osé se mettre au travers de la route des religieux.
Hypatie d'Alexandrie a découvert l'héliocentrisme. Elle fut assassinée par les chrétiens et ses écritures brulées. Les scientifiques estiment que rien que sur cela, on a perdu des siècles.

Quand à la biologie, si tu parles de fécondations, de mères porteuses, c'est un point de vue. Mais moi je parle de ceux qui renient les découvertes de Darwin, la théorie de l'évolution par exemple.

Et puis j'ai de la famille qui a été massacrée juste à cause de leur religion. J'ai aussi un membre de la famille abusé, escroqué et sous emprise d'une secte-religion.

Alors oui l'économie peut-être un asservissement, comme l'est aussi la religion. La politique est un jeu de pouvoir comme l'est aussi la religion.
La religion n'a jamais empêché la guerre, les massacres et même est souvent un prétexte. Ce qui ne veut pas dire que je ne vois pas que la politique et l'économie aussi est source de conflit.
Mais ni Dieu, ni Jesus, ni le prophète, ni la religion ne sauvera l'homme et n'a fait de lui un être sensé, tolérant et pacifique. La politique a réussi à éviter pas mal de conflit, l'économie a permis aussi l'ouverture, l'échange. Il y a aussi du bon dans ce système, qui est loin d'être parfait. Mais je préfère celui-ci que celui dicté par la religion.

Et à ce jour je ne connais personne qui a ressuscité, qui a enfanté sans rapport sexuel, et je crois que les dinosaures ont existé, que l'homme ne vient pas d'Adam et Eve et qu'il n'y rien d'autre qu'une évolution, fruit du hasard et de collisions, qui va du plus simple élément au plus complexe qui dans notre système et conscience est la vie. Tout cela est basé sur des preuves scientifiques, et pas des croyances. Moi, ça me convient.

J'ai pourtant été élevé dans la foi.

Mais cela ne sert pas à grand chose de débattre sur la religion. On a chacun notre vision du monde, notre "emprise" et nos parcours.

[Salicorne]

On peut prendre le contre exemple de tout ce que tu dis, exposer tous ceux qui ont été banni, exécutés pour avoir osé se mettre au travers de la route des religieux.

Tu inverses les rôles. Relis ce que j'ai écrit :

Certains théologiens chrétiens ou musulmans ont été des scientifiques notables.

Ceci est une affirmation nuancée qui exprime quelque chose de vrai.

Relis ce que tu as écrit :

La religion n'a servi qu'à asservir, massacrer, satisfaire le besoin de pouvoir de grands mégalos, de profiter des richesses prises au plus pauvres, de donner du pouvoir aux rois ... de cliver aussi, comme en ce moment.

Ceci est une affirmation sans nuance qui exprime quelque chose de faux.

Je me moque que tu aimes ou que tu n'aimes pas "la religion", et je me moque de tes croyances. Pour moi les croyances sont sans importance ; tout individu a droit au respect de son intelligence quelles que soient ses croyances. En revanche, je pense que véhiculer des préjugés est mauvais. Si je ne souligne que ce qu'il y a de bon dans une religion, je véhicule des préjugés. Si je ne souligne que ce qu'il y a de mauvais, je véhicule aussi des préjugés. Dans ce contexte, j'ai pris quelques exemples positifs pour nuancer (et non pour contredire) ton message catégorique.

Quand à la biologie, si tu parles de fécondations, de mères porteuses, c'est un point de vue. Mais moi je parle de ceux qui renient les découvertes de Darwin, la théorie de l'évolution par exemple.

Donc, tu parles de marginaux chrétiens dans un sujet qui parle des religions en général ?

Apprécier les débats sur la bioéthique, c'est un "point de vue" ?

La religion n'a jamais empêché la guerre, les massacres et même est souvent un prétexte.

J'ai été élevée dans l'idée que "la religion" était la cause des guerres, des massacres, etc. Paradoxalement, j'ai remarqué que les personnes les plus critiques envers la religion étaient aussi celles qui l'idéalisaient le plus. Il y a en quelques sortes ce raisonnement :

"Si Dieu existe, alors les religions devraient être bonnes !"

Or, les religions sont des institutions humaines, et l'existence de Dieu est une question particulièrement occidentale qui est à mon avis très secondaire dans l'histoire des religions. Une religion est un système culturel complexe, une notion floue dans laquelle il est très difficile de séparer ce qui est plutôt d'ordre politique, culturel ou sacré.

Le fait est que des guerres ont lieu et que les Hommes trouvent toujours les prétextes qui les arrangent et qui sont propres à leur contexte culturel. En attendant, il existe des personnes qui croient en leur religion et qui essaient de lutter contre ces dérives. Leur travail mérite autre chose que des discours accusateurs.

[philigram]

Tu as raison.
Je devrais supprimer mes écrits surement. Pas de nuances, je suis un gros con Mais je n'ai pas de nuances, tout est 0 ou 1 chez moi.
Je n'apprécie pas la religion et les religieux par préjugés, c'est certain, car mon expérience m'a amené vers cela.
Un beau-père Espagnol qui a découvert des fœtus dans les greniers des presbytères, lui même élevé par des curés, disons plutôt torturé et endoctriné. Une partie de ma famille cramée à cause de leur religion. Un membre pris dans un mouvement pseudo-religieux, la rencontre avec des gens perdu dans leur système religieux et des pauvres gens que j'ai rencontré qui au lieu d'agir vont aller déposer un cierge tout en étant capable du pire. Frapper un enfant (moi) et être catholique par exemple te fait réfléchir !

Mais il y a tous les autres, que je ne connais pas et qui font le bien ou évitent de faire le mal.
Désolé, cela me conforte un peu dans mon incapacité à aborder des sujets sans être rigide. Je n'aime pas les religions, c'est clair. C'est surement plus profond encore et inscrit dans ma généalogie.
Je commence bien ici. Mais se sujet me touche.

[freeshost]

On peut enseigner les religions.

On peut les enseigner sans en encourager les pratiques.

On peut enseigner la psychologie.

On devrait enseigner l'apprentissage continu, l'évolution continue de nos représentations, au lieu d'encourager des représentations fixes et définitives, surtout pour des trucs un peu bidon comme des dieux. On devrait pratiquer l'humour envers les religions.

Exemples :

On dit que les hommes viennent de Mars, que les femmes viennent de Vénus. Avec toutes ces personnes qui se croient sorties de la cuisse de Jupiter, le mercure ne peut que grimper.

Quelqu'un a dit que Dieu ne jouait pas aux dés. Mieux vaut jouer aux échecs.

[Tugdual]

Le 20 Septembre, café des sciences à Jarrie (Isère - 38) :

• Conférence introductive au cours d’histoire des religions ...

[freeshost]

Je n'aurais pas le temps d'y aller. Je finis un cours à 1930, et pas la porte à côter.

[Alone3545]

Les femmes viennent de Vénus si on considère que les hommes viennent de Mars.

Sinon c'est faux