Divagations sur les origines du mécanisme social ...

[manu]

Préhembule : C'est en ayant en tête de partager ces idées que je suis revenu sur le forum aaf que j'avais déserté depuis 4 ans, en essayant de proposer une théorisation particulière qui peut aider a comprendre les bases sur lesquelles l'autisme apparait _ enfin si jamais elle contiens quelquechoses de pertinent _ mais c'est bien trop hors sujet pour être placé ailleurs que dans cette rubrique qui parle de tout et de rien.
Dans ma conception des choses, c'est une articulation centrale, jusque là ce que j'ai trouvé de plus cohérent, mais ça reste des divagations. J'ai pourtant envie de les partager, des fois ça intéresse quelqu'un, des fois qu'il y ait des retours intéressant, qu'ils construisent ou démontent la chose c'est pareil, pour moi c'est toujours aller de l'avant.


Saviez vous que la gestation humaine dure 21 mois?
Ce qui signifie une année de gestation hors du corps de la mère!
Drôle d'idée d'étendre le terme gestation au delà de l'accouchement, pourtant c'est les terme choisit dans évolution humaine (p254).
Conséquence conjointe de l'évolution de la taille du cerveau et de la posture bipède, l'humain a ceci de commun avec le kangourou qu'il ne peut mettre au monde que des prématurés, la poche en moins.
L'humain se trouve donc confronté a l'altérité, à la présence d'un nouvel individu distinct, a un moment où la gestation est encore en œuvre, où un instinct lui dicte probablement qu'il doit encore faire corps avec la mère.

En d'autre termes, et là je monte d'un cran dans l'idée, si le nouveau né n'est plus physiquement contenu, il doit rester comme une partie de la mère. Ce pourrait-il que l'accouchement psychique soit resté attaché au temps de gestation complet qui ne peut plus se faire dans le corps? C'est peut être pousser le bouchon un peut loin... et pourquoi pile un ans après la naissance, pourquoi pas plus tôt, plus tard, ou pas du tout?

Et puis pourquoi que la mère d'abord? Vous avez déjà vue le défilé de gouzi gouzi au dessus d'un berceau? Quant on a le regard distant des gens qui ne participent pas, on a l'impression de faire face a un état de transe, un état de fébrilité absolument incontrôlé, qui contrairement au pulsions sexuelles peuvent, voir doivent être assouvie en publique pour rassurer tout le monde. J'ai là dessus un regard extrême, n'empêche qu'il y a là une matière indéniablement existante, une substance difficilement dissociable de ce qui fait le lien social.


Maintenant faisons mal au bébé.
Le simple fait que j'ai osé l'écrire doit déjà vous donner envie de m'étriper. C'est normal , c'est l'empathie. On parle abusivement le la capacité a partager la douleur de l'autre, sauf que curieusement plus l'autre est bébé plus c'est efficace, et en générale ça autorise a se délecter dans les fiction de la torture en bonne et due forme du méchant qui a fait mal au bébé et qui peut être transpercé, broyé, explosé, décapité, ou n'importe quoi qui fait très mal, et qui panse avec un raffinement extrême la plaie ouverte dans l'empathie du public qui depuis qu'on a touché au bébé n'attend plus que ça.

Sauf qu'en générale, c'est trop difficile a digérer le bobo au bébé, donc on utilise les relents lointains qui font moins fuir le publique a savoir l'atteinte a l'être aimé, ou a l'ami fidèle ou encore au groupe, quant c'est pas les trois a la fois pour autoriser a bien hacher menu le méchant, celui avec qui l'empathie est légitimement autorisé a être mise de coté.

Je suis passé par les fictions qui marche pour essayer de faire le liens entre la gestation externe et les probables impulsions associées pour des raisons de survie et leurs probables implications dans ce qui fait le lien sociale.


Ce n'est pas une démonstration, mais une perceptions des chose que j'essaye de représenter en proposant des pistes qui correspondent a cette conception. Sur aaf j'avais utilisé une approche complétement différente et l'idée sous jacente était pourtant la même, a savoir tenter d'appréhender de la matière dont est faite le lien sociale.
C'est a mes yeux une question qui se doit d'être abordé si on veux un jours arriver a comprendre les différence et/ou incapacité _ dont l'autisme est emblématique _ sur le terrain de ce "mécanisme de cohésion social".

[omega]

Ce qui signifie une année de gestation hors du corps de la mère!

Mouais, si tu compares le stade "larvaire" d'un bébé humain à la naissance, par rapport à un bébé d'herbivore, déjà capable de "parler" et de marcher à la naissance.
L'humain naît beaucoup moins développé que les petits d'autres espèces, mettons qu'il lui faut un an pour atteindre le même stade.
Mais pas une gestation à proprement parler.

où un instinct lui dicte probablement qu'il doit encore faire corps avec la mère.

Faire corps???
Naissance = 2 corps distincts, externes l'un à l'autre.
La survie de l'un dépend de l'autre.
Pour le bébé humain autant que pour le bébé antilope.

et pourquoi pile un ans après la naissance, pourquoi pas plus tôt, plus tard, ou pas du tout?

La gestation dure 8 mois chez le cerf, 11 chez le cheval.
Dans les deux cas, l'issue est un petit bien développé capable de marcher.
Chez le rat, 21 jours, les petits naissent encore moins développés qu'un bébé humain, leurs yeux sont fermés. Au bout de quelques semaines, les petits sont capables eux aussi de quitter le nid.
Alors pourquoi un an, ma foi... ??

Quant on a le regard distant des gens qui ne participent pas, on a l'impression de faire face a un état de transe, un état de fébrilité absolument incontrôlé, qui contrairement au pulsions sexuelles peuvent, voir doivent être assouvie en publique pour rassurer tout le monde. J'ai là dessus un regard extrême

Ah, toi aussi?
Comportement génétique? je ne sais.
Un individu adulte est "programmé" pour s'attendrir en présence d'un bébé... de son espèce ou d'une autre, d'ailleurs. Il semble qu'il en soit de même pour les animaux -> cf. les bébés "sauvages" adoptés par des animaux.
Certains (tous?) bébés aussi ont un comportement inné, par exemple le "snapping" des poulains (claquement de dents caractéristique) face à un adulte, qui signifie "je suis un tout petit, ne me fais pas de mal". J'ignore s'il existe des comportements similaires, plus ou moins visibles, chez les autres espèces.

Je ne dois pas être normale à ce niveau-là, parce que le bébé, tu peux le mettre dans un mixer c'est pas moi qui irai t'étriper ou te découper en morceaux.
MAIS c'est vrai que même une bonne grosse blague d'humour potache, où il s'agisse de faire du mal à un bébé, c'est idéal pour ne faire rire personne.

Ca me rappelle un jeu vidéo d'il y a quelques années, qui avait été interdit car trop choquant, me semble-t-il. J'ai oublié le nom... mais il s'agissait de faire un carnage, parmi petits lapins & autres gentilles créatures sans défense.
L'idée avait énormément choqué certaines personnes.
Alors que faire un carnage sous Quake ou Splinter Cell, faire voler des yeux et des bouts d'os (de méchants), c'est de la violence qui ne choque personne.
Mouaiii, mais là, ce sont des méchants, et puis pas sans défense.
La bonté et l'agressivité sont les deux mamelles de l'être humain.

C'est a mes yeux une question qui se doit d'être abordé si on veux un jours arriver a comprendre les différence et/ou incapacité _ dont l'autisme est emblématique _ sur le terrain de ce "mécanisme de cohésion social".

A-t-elle vraiment un sens?
(mais possible que je ne t'aie pas totalement compris aussi)

[manu]

« Une des conséquence indéniable de notre posture érigée est la modification du pelvis et ses implications sur la naissance. (...)
Ainsi, contrairement à la situation observé chez les autres primates, y compris chez les grands singes, la croissance du cerveau se poursuit pendant un an après la naissance chez les humains, ce qui porte notre gestation effective a 21 mois. »
J'ai essayé de retrouver une source sur le fait de la réduction du temps de gestation pour cause de bipédie, c'est globalement un acquis scientifique que si le temps de gestation n'était pas réduis pour des raison technique, physiologique, il serrais de 21 mois.
Bon, dans la source que j'ai trouvé ils disent quant même que la gestation effective est de 21 mois chez l'humain, ça ma choqué aussi, mais j'ai utilisé, ça éveille la curiosité.

Pour les deux citations suivante je crois que je me suis mal exprimé.
Oui il y a distinction effective et survie qui passe par l'autre et surement pour tous les mammifères, mais la particularité de l'humain c'est la mise bas prématuré pour raison physiologique un ans plus tôt donc.

J'ai pas dû me faire comprendre pour la suite où l'idée est : est-ce que cette réalisation si évidente pour toi de la distinction des corps à la naissance est si évidente pour tout le monde?
Est-ce que la réalisation profonde de cette distinction ne se ferrais pas en décalé, restant attaché peut être aux 21 mois que devrait duré la gestation si c'était possible?
C'est seulement de là que je pose la question et pourquoi pile un ans dans ces cas là, et pourquoi elle se ferrais un jours même.

La réaction particulièrement passionnel des humains pour tout ce qui fait mal au bébé, bien au delà de l'empathie puisque là douleurs de n'importe quel autre ne compte plus face à ça, est pour moi un indice qui laisse penser que chez l'humain en générale cette distinction si logique pour toi des deux individus ne se fait jamais vraiment, qu'il en reste toujours quelque chose, et que ce quelque chose est ce qui fait le lien social.

Est-ce que ça à plus de sens comme ça?

[Jean]

Il me semble (mais il faudrait vérifier la littérature à ce sujet) que la prise de conscience par le bébé de la distinction des individus se fait bien avant un an (3-6 mois ?).

Pour qu'il y ait lien social, on peut aussi penser que c'est le résultat de la prise de conscience de individualité de chacun. On ne crée pas de lien avec soi-même, ou avec quelqu'un si on ne le distingue pas de soi.

[annemarie]

Effectivement, elle se fait très tôt, peut-être même à la naissance.

Lorsque que la psychanalyse parle de fusion mère-enfant et pense que le bébé se croit un tout avec la mère, il y a confusion pour ne pas dire projection; cette fusion, c'est la mère qui la ressent. Elle serait même de type hallucinatoire, mais très transitoire et ne sert qu'à ce que la mère puisse supporter sans craquer le fait d'avoir véritablement une grossesse à " l'extérieur " sans l'aide d'une poche comme le kangourou. C'est à dire, 24h/24, avoir à charge un être totalement dépendant.

La difficulté réside dans l'accouchement psychique qui devrait signer la fin de cette gestation mais qui n'est plus soumis à la coupure réelle et biologique de l'accouchement. Selon les femmes, selon la façon dont elles ont vécu leur propre naissance, il peut y avoir une prolongation anormale de cette grossesse extérieure mais sans que cela se voit vraiment.

Partant de là, si on peut considérer que le lien social est la version adulte des soins donnés à l'enfant," l'épouillage" devenu des petites phrases : "comment ça va, la famille, la santé etc", on peut considérer je crois, que cette forme d'empathie, couramment pratiquée, qui consiste à croire qu'on comprend l'autre lorsqu'on ne fait que lui attribuer ses propres sentiments ou pensées, cette dérive vers la pensée magique qu'on retrouve chez certains soignants ou certains parents, bref, partout où il y a soin, pourrait être un vestige de cet accouchement psychique mal résolu.

Ce risque était très réduit avant, quand les gens vivaient à la dure ( vu de notre époque), et que nombre de rites initiatiques forçaient cette coupure.

Depuis qu'on maitrise et la vie des bébés et le nombre des naissances, l'attachement parent-enfant s'est renforcé et avec lui, ce risque de fusion prolongée et étendue aux autres rapports humains induisant irresponsabilité et interventionnisme jusqu'au niveau social selon l'agencement de chacun au sein du groupe dans le temps.

Personnellement, j'ai un peu dans l'idée que les "troubles autistiques" concerneraient des personnes ne pouvant pour x ou x raison supporter cette "illusion" de fusion parce que la rupture de leur côté a été consommée sans ambiguïté possible.

[omega]

Ainsi, contrairement à la situation observé chez les autres primates, y compris chez les grands singes, la croissance du cerveau se poursuit pendant un an après la naissance chez les humains, ce qui porte notre gestation effective a 21 mois.

Peut-on appeler cela une gestation?
Le cerveau des autres animaux ne se développe pas après la naissance? Ou bien ne s'est-on seulement pas encore penché dessus?

21 mois, ça me paraît énorme comme durée de gestation, c'est celle d'un éléphant!
Plus du double de celle de tous nos proches cousins primates!

Donc la "raison technique" de la bipédie ne constitue pas une explication bien plausible à mes yeux.

Est-ce la naissance qui est prématurée, ou bien le cerveau qui se développe encore après la naissance?

La réaction particulièrement passionnel des humains pour tout ce qui fait mal au bébé, bien au delà de l'empathie puisque là douleurs de n'importe quel autre ne compte plus face à ça, est pour moi un indice qui laisse penser que chez l'humain en générale (...)

Ben, pour "pratiquer" quotidiennement les chevaux, je peux te dire que ce n'est pas spécifiquement humain!
Pour ça que j'évoquais le "snapping" du poulain, qui a pour fonction de solliciter ce comportement d'attendrissement face à un adulte.
Et, même sans snapping, beaucoup de juments et même de mâles s'attendrissent aussi instinctivement à la seule vue d'un bébé de leur espèce: posture hyper attentive, attirance, hennissement doux et caractéristique.
Je cite le cheval parce que c'est lui que je connais le mieux, mais il serait intéressant d'observer le comportement d'un chien ou d'animaux sauvages face à un "bébé".

Peut-être cette attendrissement n'est-il pas réservé aux bébés de leur espèce -> cf. les enfants sauvages qui, bébés, ont été adoptés et élevés par des animaux.
De même que la vue de bébés animaux attendrit les humains aussi.

Au sujet de la relation fusionnelle mère-bébé, je n'y connais rien pour les humains, mais pour les animaux, elle n'existe pas à la naissance et se crée en plusieurs jours.
Un bébé cheval est programmé pour suivre toute forme mouvante à sa naissance, et c'est ce qu'il fait les premiers jours, indifféremment avec sa mère ou n'importe qui... tant que ce lien exclusif n'est pas créé, c'est la mère qui éloigne toutes les autres "possibilités" pour qu'il ne reste plus qu'elle.

Chez l'humain, cette reconnaissance semble donc plus tardive?
Il y a deux composantes dans le lien mère-bébé: l'attachement de la mère pour son bébé, et l'inverse. L'un pouvant peut-être se mettre en place bien avant l'autre...

[annemarie]

Animaux ou humains, le lien se créée de la même manière, la mère est programmée pour protéger et s'attacher au petit si:
Le petit joue son rôle en montrant des signes de vulnérabilité et par son faciès caractéristique.
Si un élément extérieur ne vient pas s'interposer en coupant le lien qui se créée très vite et ne peut plus se produire après. De l'ordre d'une semaine pour les humains, peut-être moins pour les autres mammifères.

[manu]

Il me semble (mais il faudrait vérifier la littérature à ce sujet) que la prise de conscience par le bébé de la distinction des individus se fait bien avant un an (3-6 mois ?).

Elle est éclectique mais le lieu commun est de dire que l'enfant se confond avec la mère (moi je ne suis pas trop de cet avis).
Entre trois et six moi ça doit être le type de réponse différencié a un inconnu.
La prise de conscience de son individualité propre est sensé être le stade du miroir, l'enfant se reconnait distinct de la mère (là encore je ne partage pas cette idée qui fait école et office de référence).

Pour qu'il y ait lien social, on peut aussi penser que c'est le résultat de la prise de conscience de individualité de chacun. On ne crée pas de lien avec soi-même, ou avec quelqu'un si on ne le distingue pas de soi.

Oui, ça c'est du bon sens, bien ancrée dans le concret.
Ce que je dis repose sur l'idée que le liens social est justement fait de boucle avec soi même qui trouvent en échos les boucles des autres avec eux même. Une sorte d'échange en miroir, d'autorisation à ne pas risquer une douloureuse distinction totale.
Pour moi dans ce schéma l'autiste est précisément celui qui a vécu cette distinction, et c'est justement ce qui le rend inapte a ce qui du lien social repose sur un niveau de duperie inconscient.

Donc annemarie j'avais pas encore lu mais c'est marrant moi je parle de rupture consommé et toi de ne pas supporter l'illusion de la fusion...

Oméga c'est 24 mois les éléphants, mais je vais essayer de te trouver d'autres source. Il faut oublier le terme gestation qui fausse un peut tout, mais c'est bien la naissance qui est prématuré, avancé d'un ans. L'humain est pas très gros relativement a un éléphant, mais complexe, enfin je vais essayer de trouver des sources plus consistantes sur le sujet.

Ensuite il y a un lieu commun partagé par tous les mammifère, un apprentissage mutuel, oui. C'est pas le sujet que je veux aborder mais c'est vrais qu'il faut bien distinguer ce qui tiens de ce mécanisme ou non, ce que tu fait avec ta dernière phrase en fait :

Il y a deux composantes dans le lien mère-bébé: l'attachement de la mère pour son bébé, et l'inverse. L'un pouvant peut-être se mettre en place bien avant l'autre...

Si le petit d'humain risque de ne pas pouvoir encore biens jouer son rôle, ou a risqué a un moment donne de l'évolution de ne pas pouvoir le faire, la mère a (ou a eut) la lourde charge de se démerder toute seule, et de combler ce qui du rôle du petit n'était pas encore ou mal fonctionnel.
Un peut comme les Oies de Lorenz qui adoptent comme représentation maternel la première figure qui passe et qui se crée ainsi un retour même si l'autre composante est absente, la mère humaine a peut être cette obligation, qu'il serrait ridicule de critiquer puisque ce serrait une adaptation qui permet au petit de survivre.
Cette investissement unilatérale aurait pu devenir un éléments du lien inter humain "normal" qui ferrais qu'en plus de l'échange réel entre individus distinct il pourrait y avoir quelque chose de l'ordre du lien avec soi même ou avec quelqu'un qu'on ne distingue pas de soi (pour re-répondre a jean au passage).

[annemarie]

J'allais oublier l'élément principal qui est l'état hormonal de la mère et probablement de l'enfant pendant un temps assez court et qui ne peut se maintenir en l'absence de stimulation, qui correspond peut-être à une sorte de carte d'identité sensorielle entre les deux.

[manu]

Une autre source beaucoup plus mesuré ici (p14-15), tendrais a dire que c'est l'évolution cérébrale qui se poursuit au rythme auquel il se fait in-utero, alors que chez les autres animaux (même les primates) il y a un changement de rythme, il se poursuit plus lentement après la naissance. Ca vas plutôt dans ton sens.

[annemarie]

Un lien qui explique par la taille du cerveau le pourquoi de cette gestation abrégée chez l'humain.

[Bubu]

Un lien qui explique par la taille du cerveau le pourquoi de cette gestation abrégée chez l'humain.

En parlant de taille ...
Je sens que cette révélation va déchaîner les foules.
Le gorille est le primate ayant la plus petite bite.