[Livre] L'autisme : une autre intelligence (Laurent Mottron)

[Murielle]

Bonjour Dondavidson,
Vous dites:"Je pense avoir été correct et la fermeté du ton ne doit pas être interprétée comme une tentative d ' intimidation ! "
Je suis contente de l'entendre et je suis désolée si j'ai trouvé une "pointe" d'agressivité dans votre ton.Si je me suis trompée, je m'en excuse auprès de vous.Ce forum ( depuis que nous l'avons créé) a en effet, par certains sujets,pu susciter de vives réactions.Cependant, si chacun a le droit de s'exprimer, nous ne souhaitions pas de jugements sur les choix personnels.
En revanche, les débats d'idées différentes sont les bienvenus pour éclairer ce qui est peut-être confus pour certains.
Vous dites aussi à un moment en répondant à Emmanuel:"Mais je ne comprends pas ton adhésion à Mottron , c ' est ça qui m ' énerve ! "C'est dommage, il a le droit d'adhérer à ce que dit Mottron.!Quant à vous , vous avez aussi le droit d'expliquer pourquoi ce n'est pas votre choix, ensuite chacun peut avoir son propre avis en lisant vos échanges, non?
Peut-être me trouverez vous trop consensuelle, mais je pense que si chacun prend le temps de s'écouter sans imposer une idée, on pourra avancer vers quelque chose de positif alors que l'affrontement, à mon humble avis n'apporte pas grand chose....voilà, c'est ce que j'avais à dire à ce sujet...
Ceci dit, je reconnais aussi que parfois les "post" peuvent aussi être mal interpétés...
Que mon apparté ne vous empêchent surtout pas de continuer le débat.!
Bonne journée à vous et à tous.!

[dondavidson]

Merci de ces explications Murielle !

Je suis d ' accord avec vous sur le fait que je n ' aurais pas dû mentionner mon agacement ( énervement même ) à l ' encontre d ' Emmanuel ! C ' était hors de propos ! Je m ' excuse donc pour ce fait et vous avez bien fait de réagir si c ' est cela qui vous a choqué !!


En revanche ......Je susi en désaccord total avec les propos d ' Emma ......Elle prétend qu ' il ne faut pas citer le nom des médecins ; alors je voudrais dire deux choses :


1°) Dans ce cas , cela vaut aussi bien pour les avis positifs que négatifs !!! Or si je ne me trompe , nombreux sont ceux ici qui citent régulièrement Mottron , dont vous Emma ( n ' est-ce pas ??? ) ......mais il est vrai que c ' est toujours de manière positive !!

2°) S ' il est vrai que nous n ' avons pas le droit de faire de commentaires sur les pratiques et compétences cliniques des médecins , en revanche dés lors qu ' ils publient un ouvrage , nous avons le droit de le commenter - y compris de manière négative !!!
Et c ' est ce que je fais ici : je critique les positions théoriques de Mottron telles qu ' il les expose dans ces différents articles et livres , point !! Et ça , on a le droit de le faire !!!


Si la chose est interdite sur CE forum .......que cela soit dit ouvertement !!

Je me permets de rajouter que cela faisait un moment que je connaissais l ' existence du message de Jean mais que je n ' avais pas jugé utile d ' intervenir , le résumé de l ' article co-écrit par Bernadette Rogé me semblant en lui-même satisfaisant !
Mais la réaction d ' Emmanuel , dont le message laisse entrevoir une critique à peine voilée ( je ne sais pas , peut-être imaginait-il de sombres motivations chez les uns et les autres de ces auteurs , motivations qui n ' avaient rien de scientifiques ) m ' a poussé à réagir !
Et je pense que finalement , ce n ' était pas inutile !

Et puis j ' aimerais rajouter par rapport à ce qu ' a dit Emma , qu ' il n ' y a rien de négatif a priori dans le fait de prendre parti pour un courant ......Sans en avoir l ' air , tout le monde ici prend parti pour un ou des courants !! La seule différence , c ' est que moi je suis conscient de ce fait et que j ' assume cette position !

[emmanuel_dubrulle]

Mais la réaction d ' Emmanuel , dont le message laisse entrevoir une critique à peine voilée ( je ne sais pas , peut-être imaginait-il de sombres motivations chez les uns et les autres de ces auteurs , motivations qui n ' avaient rien de scientifiques ) m ' a poussé à réagir !

Ma phrase était que Mottron a sorti son livre en 2005 et les personnes qui écrivent le papier prennent 2 ans pour finalement en parler alors qu'ils ont surement eu accès à son livre. Et ton post répondait de manière satisfaisant à la question que je me posais.

Je ne voile pas.
Dans l'échange de ces personnes, il faut distinguer les arguments scientifiques des motivations (pas nécessairement scientifique). Je donne un élément qui peut faire poser la question. Je n'affirme rien.

Je ne crois pas que ce soit du livre qu'il était finalement question mais de son thème (c'est ce sont parle dondavison) car Norman Giroux avait coécrit une lettre dans le journal canadien "Le Devoir" le 1er Mars 2006.

Autisme: le «fléau silencieux» ne serait-il plus qu'une différence?

Leur discussion est finalement toujours à propos de l'ABA/ICI avec des "camps" pour et ceux qui sont contres. La méthodologie n'est en effet peut-être pas l'unique motif mais c'est toi qui vient de m'en donner l'idée.

Voici un extrait.

Les enfants autistes ont besoin d'une «école» pour apprendre à parler, comme les enfants «typiques» ont besoin d'une école pour apprendre à lire et à compter. L'intervention comportementale intensive est l'école de la première enfance pour les jeunes autistes. Quelle logique pourrait faire croire que pour «reconnaître que [les autistes] ont les même droits et libertés que les autres», il faudrait leur nier le droit d'apprendre, par une stimulation délibérée, intensive et structurée, à parler, à socialiser, à interagir avec l'environnement dans un commerce mutuellement bénéfique ?

Finalement je confirme ce que dit dondavidson, l'article des 4 signataires, ne constitue pas une nouveauté, mais répète ce qui a été dit dans l'article dont je vous ai donné le lien.

Prendre parti pour l'un ou pour l'autre revient à être un peu le "dindon de la farce" mais pour des raisons différentes selon "le camp", c'est pour cela que j'ai mis sur mon site à la fois les textes de Dawson et Mottron et ceux de Giroux+ Rivière Pigeon. Leur vision respective de l'autisme est discutable.
Les uns semblent parler d'une chance unique pour l'humanité tandis que le camp adverse parle de l'autisme comme une catastrophe , ils utilisent le mot fléau (qui se répondrait comme la peste ?)

Bien à vous tous.
Emmanuël

[dondavidson]

Je suis d ' accord avec ce que vient de dire Emmanuel en TOUT point !!!


Je le dis très clairement : j ' étais juste content de voir que des " français "' ( Bernadette Rogé ) bien en vue avaient le cran de critiquer Mottron ! C ' est en cela que je disais que le résumé de l ' article était satisfaisant .

Mais il n ' était à mes yeux pas plus que cela : juste satisfaisant , c ' est tout !

En effet , et comme Emmanuel l ' a bien souligné , en ce qui me concerne , ce n ' est pas le fait que Mottron soit opposé à l ' ABA qui me gêne le plus ............Je trouve bien dommage que les auteurs de cet article n ' aient pas insisté sur des aspects beaucoup plus fondamentaux et problématiques dans la démarche de Mottron : ceux portant sur sa méthodologie et notamment le fait que dans ses théories il se rend coupable de graves incohérences - son approche laisse voir la confusion chez lui entre des notions telles que " nosologie " , étiologie " , " nosographie " , etc.
Et cela est loin d ' être un détail : cette " démarche confusionnelle " est très lourde de conséquence !!!

Il est de toute évidence influencé par un courant à l ' approche par trop éloignée des canons de la science , courant que l ' on appelle " psychologie phénoménologiste " .....et de façon assez paradoxale (mais c ' est moins contradictoire qu ' il n ' y parait ) par un autre courant que l ' on appelle , en épistémologie, " néo-positiviste " ( très en vogue chez une partie des neuro-scientifiques mais contraire aux principes de l ' EBM de par son réductionnisme ) .

C ' est ça moi qui me gêne chez lui et je trouve que les auteurs de l ' article auraient dû davantage insister sur ce fait ! Qui est à peine effleuré en fait , en tout cas dans le résumé !

Et à vrai dire ........Je ne suis pas sûr effectivement que les motivations de ces auteurs soient exclusivement d ' ordre scientifique même si certains de leurs arguments sont incontestablement de nature scientifique !


Je vais essayer de trouver un article qui aborde de façon pas trop complexe tous ces enjeux conceptuels et idéologiques .

[dondavidson]

Je voudrais dire aussi que ceux qui ici critiquent Mottron ne sont pas des méthodologistes ......Et que cela se voit !!!

[dondavidson]

Euh pardon ... J ' ai été un peu vite ....Quand je parle de " néo-positivisme " je ne parle pas de ce que l ' on appelle le " néo-positivisme logique " mais d ' un " positivisme " ré-actualisé ( il n ' avait en fait jamais disparu de ces domaines ) dans les sciences bio-médicales et tel qu ' on l ' avait connu ( en un peu moins caricatural peut-être ....quoi que ...) dans ces mêmes disciplines à ses débuts .

Bon je continue de chercher pour le lien .....Pas facile de trouver quelque chose de pas trop technique ...

[Jean]

S ' il est vrai que nous n ' avons pas le droit de faire de commentaires sur les pratiques et compétences cliniques des médecins , en revanche dés lors qu ' ils publient un ouvrage , nous avons le droit de le commenter - y compris de manière négative !!!

Tout à fait d'accord. C'est le sens de l'intervention d'Emma. Voir également. C'est l'un des rares principes que nous avons sur ce forum : on ne fait pas de publicité non plus pour tel ou tel praticien.

Laurent Mottron nous intéresse pour les perspectives qu'il ouvre sur les classifications habituelles des autistes, entre les "bas niveau" et les "haut niveau". Si certains l'ont connu comme praticien et l'apprécient en fonction de cela, c'est en tant que "théoricien" que nous le connaissons en général. Et c'est en tant que tel qu'il peut et doit être critiqué.

Asperansa s'est créée à partir de parents qui pratiquent l'inclusion scolaire. Je ne crois pas que nous puissions tirer de notre expérience une théorie générale de l'autisme, prétendre représenter tous les types d'autisme ou prouver de façon scientifique que l'inclusion scolaire est bonne pour les autistes. J'en suis persuadé, mais je ne pense pas que c'est prouvé (dans le rapport qui vient d'être publié en France, j'ai été étonné d'apprendre - pages 109 à 116 - le peu de preuves existantes sur ce point).

Cela ne m'empêche pas de militer pour. Je suis convaincu par les exemples connus autour de nous et les explications données (cf. journées autisme 09.2005).

Cela ne m'empêche pas de souhaiter que sur la base de diagnostics et d'évaluations précis, il soit possible de mesurer quels sont les progrès des enfants qui vont à l'école, pour quel type d'enfants il y a des progrès importants et pour lesquels c'est un échec. Et à quelles conditions l'inclusion scolaire est efficace...

Si des études comme cela pouvaient être plus développées - et de la même façon pour l'ABA par exemple - cela aiderait beaucoup les parents pour prendre des décisions.

Bernadette Rogé va mettre en oeuvre l'ABA dans un SESSAD (service de soins à domicle) : cf compte-rendu du dernier congrès d'Autisme France

Bernadette Rogé informe qu'elle va diriger un SESSAD Autisme pour enfants „ partir de 2 ans, service pilote, qui s’engage dans une recherche dont les r€ésultats seront €évalu€és dans quelques ann€ées.
Elle sugg‚ère qu’apr‚ès avoir obtenu les recommandations pour le diagnostic de l’autisme, il faut demander la r€édaction des recommandations pour la prise en charge. Les travaux de la matin€ée sur l’approche €éthique de l’autonomie et l’ABA, m€éthode pour permettre le d€éveloppement, les apprentissages et la participation de l’enfant autiste „ la vie sociale et sur l’autonomie saisie dans une approche €éthique sont des contributions cette entreprise qui doit, selon elle, au-del„à du respect des normes, s’inté€resser „à la qualit€é et au suivi.

De ce point de vue, elle est sûrement opposée à L. Mottron sur ce point. Cela n'empêche pas de s'intéresser à la discussion scientifique sur le sujet. Mais pour cela, il faudra disposer de plus d'arguments qu'un résumé d'article.

[dondavidson]

Je suis sur la même longueur d ' onde que Jean ...

Bon pour ce qui est des liens que je voulais indiquer ....Pour l ' instant je ne les retrouve pas mais je sais que je les ai enregistrés sur le dique dur de l ' ordinateur de ma soeur donc dés que j ' en aurai l ' occasion , je les communiquerai !

[rainbow]

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).


Bonjour,

j'ai commencé à le lire... c'est très technique mais je le trouve intéressant.

« Ce livre présente en un seul ouvrage l'essentiel de ce que les chercheurs, les professionnels et les parents doivent connaître sur les personnes porteuses d'un trouble envahissant du développement sans déficience intellectuelle : l'autisme " de haut niveau " et le syndrome d'Asperger. De manière accessible et technique à la fois, les aspects diagnostiques positifs et différentiels et le support qu'on peut apporter à ces personnes y sont exposés de façon approfondie, mais aussi directement utilisable sur le terrain. Au niveau scientifique, les connaissances les plus récentes en neuropsychologie de l'autisme y sont présentées et discutées. L'originalité de ce livre tient à son objet, une population encore presque inconnue en France, et à sa méthode, associant la psychologie expérimentale la plus rigoureuse à l'expertise clinique. Mais surtout, l'auteur développe une synthèse unique de l'autisme comme différence plutôt que comme handicap, à partir des résultats montrant un surfonctionnement des personnes autistes dans les tâches de nature perceptive, et à partir des écrits de personnes autistes de haut niveau de fonctionnement. Un livre qui a le pouvoir de modifier en profondeur notre conception de l'autisme, nos pratiques thérapeutiques, et généralement la place qui est faite aux personnes autistes dans notre monde. »
2004 - 236 pages

D'ailleurs, page 46 un passage m'a fait Eureka par rapport au CRA qui m'a diagnostiquée négativement (et a simplement mis mes difficultés relationnelles sur « faille narcissique » - oui, oui c'est un CRA dirigé par un psykk) :

« Les critères diagnostiques du SA ont fait l'objet d'une formulation malheureuse dans le DSM-IV. L'application « aveugle » des critères DSM-IV relativement à la distinction entre autisme et SA aboutit, en pratique, à supprimer cette dernière catégorie. Il existe en effet une règle de priorité qui stipule que, si le diagnostic d'autisme peut s'appliquer, c'est celui-ci et non celui de SA qui doit être porté. On ne peut donc poser un diagnostic d'Asperger que si le sujet n'est pas positif pour un diagnostic d'autisme. »

[freeshost]

Ouais, c'est pour cela que je qualifie cet ouvrage d'étouffe-chrétien. Faut pas trop avoir digéré avant. Ce n'est pas un roman fleuve, c'est plus épais, consistant et bourratif que Le guide complet du syndrome d'Asperger, de Tony Attwood, alors que c'est plus petit.

Les pensées simplistes vont être ébranlées, ou dépassées. Mâchez lentement mais sûrement.

En plus, rainbow, tu pourras faire des liens avec les conférences de Laurent Mottron que tu as vues à Lille.

[olivierfh]

On ne peut donc poser un diagnostic d'Asperger que si le sujet n'est pas positif pour un diagnostic d'autisme.

Dans le DSM-IV, c'est-à-dire qu'effectivement, puisque "trouble autistique" (= autisme de Kanner, autisme typique) et "syndrome d’Asperger" y sont séparés essentiellement par l'absence de retard de langage dans l'Asperger, quand il y a autisme avec retard de langage il n'y a pas Asperger. Mais le livre est de 2004, entre-temps c'est passé en 2013 au DSM-5 qui regroupe tout en TSA (spectre autistique).


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).