FC a écrit :Si on prétend qu'un animal est sur de nombreux points au même niveau que l'homme, alors il devrait au moins, pour ses besoins primaires, avoir le même niveau de fonctionnement que l'Homme, chose qui est impossible. Hormis que les animaux, en ayant nourriture a profusion choisiront toujours la manière la plus aisé pour eux de se sustenter :
-les rats préféreront s'attaquer aux plus faibles qui ramèneront la pitance.
-Les baboins jelaba préféreront s'attaquer a une proie vivant et faible plutôt que faire 20km de marche pour avoir des légumes.
-Les lions mangent des gazelles plutôt que des éléphants, même si c'est bon l'éléphant.
Je ne prétends pas cela personnellement, mais plutôt que, et ce en dépit d'un vivant présentant des fonctionnements certes différents, la planète n'appartient pas à un règne plus qu'à un autre, et que si nous, humains, avons un cortex qui nous permet de réfléchir à ces questions, et bien, nous devrions le faire
(je n'ai pas du tout une vision angélique du vivant, loin de là Et je pense aussi que nous connaissons encore bien peu les intelligences des autres espèces)
Quant à rabaisser l'homme au niveau des animaux, ou l'inverse, j'avoue que je ne comprends cette nécessité de la comparaison et du jugement. Pourquoi doit-on penser en + ou en - tout le temps ?
Je ne vois pas les choses de cette façon, mais je ne parviens pas vraiment non plus à transmettre comment je les vois
FC a écrit :Et si notre comportement destructeur face a la nature et aux autres espèces n'était pas simplement l'expression d'un instinct de prédation ultime allant jusqu'à la destruction même de notre biotope (que nous sommes capable de modifier quasiment a volonté, voir de modeler pour qu'il nous soit favorable)
C'est une théorie intéressante, bien que je ne la partage pas.
Encore une fois, le fait que nous soyons capables de nous poser ces questions, me fait penser que nous sommes aussi capables de dépasser cet instinct, ou quoi qu'il soit, enfin le truc qui nous pousse à faire de la merde et à détruire la planète lol, afin de penser d'autres chemins.
Ce qui n'empêche pas d'être pragmatique quand il est nécessaire de l'être
FinementCiselé a écrit :Ca amène au débat : doit on élever les animaux au même rang que les hommes, quitte a faire de "l'ingérence" face a la nature même ou bien rabaisser l'homme au rang des animaux ?
Je vois pas en quoi il faudrait "rabaissé" ou "augmenté" une espèce. Seulement les respecter et respecter l'équilibre de la nature serais, je pense, déjà une bonne chose. Et ça en reviens à mon message précédant :
Spoiler : :
Koa a écrit :C'est normal quelque part. Je contredit un peu mon antispécisme à ce niveau mais pour moi, on ne donnera jamais les même droit à l'homme qu'aux autres mammifères et on donnera surement plus de droits au mammifères qu'aux autres animaux et au final les hommes et autres animaux aurons un certains nombre de droit, et les plantes et insecte bien moins ...
Mais ça c'est pas moi, ni l'homme qui veux ça, c'est la nature elle même qui à décidé que certains espèce serais plus grosse, plus complexe, voir plus "intelligente" que d'autres. Mais pas forcément plus importante.
Mais pour reprendre ton exemple, effectivement tué 50 fourmis seras moins grave que de tué 50 chiens ... Du surtout à la taille et au nombre, et aussi à l'importance que leur en donne mais... Toute espèce à une importance à l'écosystème, les animaux ne peuvent pas vivre sans plantes, ou encore les bactérie, et les plantes ne peuvent pas vivre sans les animaux et les mycètes etc...
FinementCiselé a écrit :Et si notre comportement destructeur face a la nature et aux autres espèces n'était pas simplement l'expression d'un instinct de prédation ultime allant jusqu'à la destruction même de notre biotope (que nous sommes capable de modifier quasiment a volonté, voir de modeler pour qu'il nous soit favorable) ?
euh... non... Enfin si toute cette modification de l'écosystème serais serais de l'ordre de l'instinct juste pour la bouffe... bah putain... Non, bon ok l'agriculture porte une grosse place dans la pollution et le destruction de certains espèce ... Mais les problèmes de l'homme et la nature vont (et tu le sais bien ^^) au delà de ça. Une bonne grosse part c'est le fric et une autres part plus moindre les religions et une plus petite est l'ignorance et le je-m'en-foutisme. Dans le lot il y a bien sur l'agriculture et le surnombre qui sont un rouage important à ça.
J'ose espéré qu'un jour, par le plus grand des miracle, on trouvera une solution à tous ça, mais pour le moment bah...
Bah tient c'est tout à fait le sujet pour enchaîné sur un truc : déjà d'une l'homme est omnivore certes, mais normalement nous devrions être omnivore à : ~80% fruits, légume, céréales. et "seulement" ~20% Viande et poisson. Produits laitier n'entrant normalement pas dans le lot (surtout que chose drôle, l'homme est le seul animal, buvant du lait à l'age adulte et le lait d'une autre espèce). Bref. le soucis c'est que nous avons pris gout à la viande, et aujourd'hui les chiffres ressemble plus à ~60% de viande, ~40% autres (légume et fruit en trop basse quantité, trop de féculent, de produit laitier, de graisse...). Ce qui n'est ni naturel, ni très bon pour la santé.
Vu que j'aime cassé les idée reçu : l'idée reçus du cro-magnon allant chassé le mammouth est juste une chiure de connerie... Cro-Magnon ne mangeais jamais de mammouth, il mangeais surtout des légumes, des racines, quelques fruit et allais un peu chassé... du cerf... C'est moins drôle mais c'est ainsi... L'idée que nos ancêtres était carnivore est complétement fausse, on l'est beaucoup plus aujourd'hui.
Après bien-sûr ça dépend de nos famille, de notre milieu de vie, je sais qu'ici il y a quelques végétarien, voir végétalien, certains font attention d'autres moins, c'est pareille partout. Au final et temps mieux je constate que je vois de plus en plus de végétarien en se début de siècle, contrairement au siècle dernier.
Après pour prendre mon exemple, j'ai une alimentation très (trop) carnée, j'ai un père ayant vécu dans le milieu agricole, très habitué à la viande, ce qui fait que l'habitude est resté et j'ai été élevé avec une alimentation en bonne partit carnivore... Le problème que ça implique c'est que même si je le veux, j'aurais du mal à devenir végétarien, ça sera plus difficile et plus long tout du moins.
Tout ça pour dire, que l'homme n'est en aucun cas autant consommateur de viande de base. et qu'il peut très bien vivre correctement avec un régime végétarien, comparé au chien ou au chat qui par exemple peuvent pas.
Mais là ou je voulais en venir c'est au sujet des insectes : ça na du coup rien avoir avec le sujet mais on pourrais très bien envisagé de supprimé une bonne grosse partit de l'agriculture au profit de la production d'insectes pour bien-sûr les manger...
Alors je vois venir les commentaire du style "pwark les insecte, dégeux, j'en boufferais pas..." ... m'ouais, j'ai envie de rire quand je vois ce genre de commentaire car c'est tout bonnement une question de culture ... Dans des pays plus orientaux ils mange ça a toute les sauces et franchement ça à l'air très bon ... en occident c'est "dégueu" alors que franchement les escargot, huitres, bulot et autres crevette n'ont pas l'air de posé problème et pourtant ... ^^
En plus je sais plus les quantité exacte, dite moi si je me trompe, j'ai la flemme d'aller voir... Je crois que 10grammes de sauterelles grillé = 1 steak de bœuf en équivalence.
Et quand on sais que une production de céréales utilise presque la moitié de son champs juste pour nourrir le bétail, soit environ 10 hectares selon la ferme en question.
Ça en ferais des économie...
On gagnerais de la place pour la nature (ou autre chose mais la nature c'est bien ^^), on réduirais les taux de méthane relâcher dans l'environnement, on cesserais enfin une bonne grosse partit de la souffrance animal, ça ferais aussi des économie d'argent car l'élevage de sauterelle coute bien moins cher (et prend moins de place puisqu'il suffit d'un hangar) que celui des bovins par exemple ...
Bref, que du bénéfice, mais encore faut-il que les gens soit moins cons... Personnellement je serais prêt à changer mon régime à ce niveau là. Des repas en grande partit végétarien avec la compensation de protéine en insecte, moi je dit oui.
Ps: désolé pour les faute, je commence à fatigué et j'ai un peu la flemme de corrigé ce matin.
Bah tient c'est tout à fait le sujet pour enchaîné sur un truc : déjà d'une l'homme est omnivore certes, mais normalement nous devrions être omnivore à : ~80% fruits, légume, céréales. et "seulement" ~20% Viande et poisson. Produits laitier n'entrant normalement pas dans le lot (surtout que chose drôle, l'homme est le seul animal, buvant du lait à l'age adulte et le lait d'une autre espèce). Bref. le soucis c'est que nous avons pris gout à la viande, et aujourd'hui les chiffres ressemble plus à ~60% de viande, ~40% autres (légume et fruit en trop basse quantité, trop de féculent, de produit laitier, de graisse...). Ce qui n'est ni naturel, ni très bon pour la santé.
Pour les chiffres, ok. Pour le fait que l'homme soit le seul animal buvant du lait a l'âge adulte : c'est également le seul animal a faire de l'eugénisme animal pour que les autres espèces s'adaptent a ses besoins (=domestication). Tu me fera pas croire qu'en 10000 nous avons perdus nous des caractères que nos ancètres avaient au néolithique, les animaux non plus n'auraient pas évolués : adaptation symbiotique. D'autant plus que en 10000 ans, les saut générationnels sont beaucoup plus important pour les animaux que pour nous : une génération d'Homme c'est 25 ans. Une génération d'un animal comme une vache c'est combien ? 5 ans ? La Vache est donc susceptible d'évoluer 5 fois plus rapidement que l'Homme dans le même temps (je parle des espèces ici).
Donc d'un côté je suis d'accord avec toi que les besoins en énergie de l'homme sont de 80/20 niveau apports élémentaires. Mais tu oublie également que l'Homme est l'un des animaux ayant le panel le plus grand quand a sa capacité d'actions : nous sommes également la seule race ayant une capacité d'adaptation de nos activités. Tu l'a dis, ton père est issus d'un milieu agricole. La consommation énergétique d'un agriculteur est pas du tout la même que celle d'une personne dans un bureau : il se doit d'avoir une alimentation plus riche. Ca varie même du simple au double, soit 1200 calories pour l'activité diurne d'un informaticien de 90kg a son bureau mais 3200 pour l'agriculteur de même poids dans le même laps de temps. L'agriculteur, généralement c'est du 7 jours sur 7, l'informaticien, non.
J'avais lu quelques part (et je n'ai jamais pris la peine de vérifier la source), que certains peuples, avant de prendre une vie animale ou végétale, prenaient le temps de s'excuser auprès de l'être vivant, et de lui expliquer pourquoi ils allaient prendre se vie.
Personnellement j'ai toujours gardé ça en tête, car je trouvais ça profondément intelligent: d'une part c'est une marque de respect, d'autre part ça écarte toute utilisation inutile du vivant.
J'essaie de m'astreindre à le faire, même s'il s'agit de couper un arbuste
(Et sinon FC, qui a posté pendant que j'écrivais, dit vrai )
"Neuro-atypique en attente de définition" Dyspraxique - QI très hétérogène - Diag SA en libéral (à approfondir / confirmer) Ma présentation ici
KoaKao a écrit :Bref. le soucis c'est que nous avons pris goût à la viande,
Notre espèce n'est pas la seule à aimer la viande. :S:
Par contre, elle aime particulièrement la viande cuite, un peu moins la viande crue, même si nous pouvons aimer les sushis, les tartares, le jambon cru, etc.
KoaKao a écrit :Au final et temps mieux je constate que je vois de plus en plus de végétarien en se début de siècle, contrairement au siècle dernier.
Le 21ème siècle, siècle de la conscience globalisée (avec les moyens de communication comme l'internet et de transport comme l'avion) ? Mais il y a des obstacles : la réticence au changement, les gouvernements ennemis de l'internet et de la liberté, l'aversion à la différence, le (nouveau) sédentarisme (on a beau aller plus vite avec une voiture, un bus, un bateau ou un avion, le passager y est sédentaire ; alors quand nous sommes assis à notre ordinateur portable, ... ).
KoaKao a écrit :Après pour prendre mon exemple, j'ai une alimentation très (trop) carnée, j'ai un père ayant vécu dans le milieu agricole, très habitué à la viande, ce qui fait que l'habitude est resté et j'ai été élevé avec une alimentation en bonne partit carnivore... Le problème que ça implique c'est que même si je le veux, j'aurais du mal à devenir végétarien, ça sera plus difficile et plus long tout du moins.
Ah ! mais tu peux dire à ta famille que tu veux manger moins de viande et plus de légumes. Bon, c'est plus facile si tu vis seul, ou avec des personnes végétariennes, ou des personnes qui mangent occasionnellement de la viande. Ou si tu affirmes et montres que nous pouvons cohabiter dans une maison sans avoir toutes et tous les mêmes habitudes alimentaires. Quand je colocationnais, j'avais des horaires différents donc ne mangeais pas en même temps que les autres. Je mangeais peu de viande mais aimais la bière et le vin ; l'un buvait peu d'alcool mais mangeait pas mal de viande ; l'autre mangeait de tout mais en petites portions ; etc.
KoaKao a écrit :Mais là ou je voulais en venir c'est au sujet des insectes : ça na du coup rien avoir avec le sujet mais on pourrais très bien envisagé de supprimé une bonne grosse partit de l'agriculture au profit de la production d'insectes pour bien-sûr les manger...
Ça consommerait moins de ressources alimentaires pour un même apport en nutriments (en protéines notamment). Mais ça ne serait pas forcément du goût des personnes végétariennes.
Il est vrai que, en Europe, les personnes en général ne sont pas encore très alléchées à l'idée de manger des vers, des sauterelles ou des scarabées. Il y a quelques rares restaurants en France, je crois, qui proposent des mets pour les papilles insectivores. Après tout, avec le temps, nous verrons, l'idée fait son chemin. Nous nous sommes bien habitués au cochon, au poulet, au bœuf, au poisson, aux crevettes, aux moules.
Bon, faudrait vérifier que les vers et les coléoptères ne souffrent pas.
Mais bon... les personnes antispécistes en général considèrent sûrement qu'on ne doit manger ni poulet ni scarabée, sans compter les espèces entre le végétal et l'animal.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.
freeshost a écrit :
Mais bon... les personnes antispécistes en général considèrent sûrement qu'on ne doit manger ni poulet ni scarabée, sans compter les espèces entre le végétal et l'animal.
Pas forcément
Moi j'adore les sushis et la viande crue
Je ne remets pas du tout en cause le régime omnivore de l'homme. Plutôt la façon dont il le met en oeuvre : étant donné les moyens qu'il a (cerveau, moyens matériels, etc), je crois qu'on pourrait perpétuer le cycle de la vie dans un plus grand respect.
Liya a écrit : J'avais lu quelques part (et je n'ai jamais pris la peine de vérifier la source), que certains peuples, avant de prendre une vie animale ou végétale, prenaient le temps de s'excuser auprès de l'être vivant, et de lui expliquer pourquoi ils allaient prendre se vie.
Un peu dans cette optique là. Faire les choses plus en conscience, mieux respecter les animaux d'élevage (conditions de vie, etc..), il y a TELLEMENT à faire.
A mon sens il ne s'agit pas de fermer les yeux sur une réalité : oui, pour vivre il faut tuer, et le végétarisme à mon sens ne résoud pas le pb (quand on en saura plus sur l'intelligence végétale, on sera bien emmerdé par le cri de la carotte lol), la nature c'est cruel et violent, tout ça
Mais je crois, vraiment, que nous avons les moyens de réfléchir à comment prendre part à ce cycle sans faire n'imp, dans un plus grand respect du vivant, de la planète.
Après on peut dire que je suis une idéaliste qui vit chez les bisounours (ce ne serait pas faut ), mais je pense que le neo cortex est belle évolution, quoiqu'imparfaite (il faut la prochaine mise à jour ^^) et qu'il faut s'en servir XD
freeshost a écrit :
Mais bon... les personnes antispécistes en général considèrent sûrement qu'on ne doit manger ni poulet ni scarabée, sans compter les espèces entre le végétal et l'animal.
Pas forcément
Moi j'adore les sushis et la viande crue
D'où le "en général".
Après tout, au sens strict, une personne antispéciste qu'il ne faut pas faire de différences éthiques entre les espèces. Alors, il n'est théoriquement pas exclu que certaines personnes antispécistes considèrent que chaque espèce a le droit de manger chaque espèce (y compris la sienne).
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.
freeshost a écrit :Alors, il n'est théoriquement pas exclu que certaines personnes antispécistes considèrent que chaque espèce a le droit de manger chaque espèce (y compris la sienne).
Mode voix off de magasin :
*Nous recherchons une personne antispéciste cannibale, nous recherchons une personne antispéciste cannibale*
freeshost a écrit :Mais bon... les personnes antispécistes en général considèrent sûrement qu'on ne doit manger ni poulet ni scarabée, sans compter les espèces entre le végétal et l'animal.
Non, Antispécisme c'est pas ne rien tué, ne rien manger. Si on mange rien on meurt... ^^ C'est surtout de respecté la nature et les animaux... Tué un animal ne doit pas être un jeu, un sport que que sais-je encore, c'est un sacrifice, un emprunt à la nature... Ont doit pas ce réjouir de tué un animal, sinon ça fait simplement de nous des psychopathes... Si on tue des animaux pour se nourrir c'est parce-que nous avons pas le choix... Mais quand je vois le gâchis de vie ... Que fait l'homme notamment les éleveur ... C'est simplement désespérant ...
J'ai vu un jour un documentaire sur l'élevage en masse ... Je m'en suis jamais remit ... Incroyable à quel point l'homme peut être cruel et ne pas considéré l'importance d'une vie ...
freeshost a écrit :Après tout, au sens strict, une personne antispéciste qu'il ne faut pas faire de différences éthiques entre les espèces. Alors, il n'est théoriquement pas exclu que certaines personnes antispécistes considèrent que chaque espèce a le droit de manger chaque espèce (y compris la sienne).
Tant qu'il y a pas de gaspillage et que ça respecte la nature et ça ne déséquilibre pas l'écosystème moi ça me va x)
Lilette a écrit :L'anti spécisme, c'est ne pas donner plus d'importance à une espèce qu'à une autre. Point.
Merci d'avoir encore tout gâcher ...
C'est surtout le contraire du spécisme qui considère que l'homme est plus importante que les autres espèces ... Et donc l'antispécisme considère que les autres espèce sont aussi importante que l'homme ET DONC de respecté la nature et les animaux... POINT moi aussi je peu faire des corrections désagréable...
Surtout que je ne lui donnais pas la définition de l'antispécisme, je faisais seulement la nuance entre le respect et donc l'égalité et le fait de rien manger.
Évite stp ce genre de commentaires désagréable à l'avenir.
Lilette a écrit :L'anti spécisme, c'est ne pas donner plus d'importance à une espèce qu'à une autre. Point.
C'est sans doute un peu plus compliqué que cela ; si la définition de base est effectivement celle-ci, de part ce postulat, cela implique tout un tas de questionnements, consécutivement
Lilette a écrit :L'anti spécisme, c'est ne pas donner plus d'importance à une espèce qu'à une autre. Point.
Merci d'avoir encore tout gâcher ...
Évite stp ce genre de commentaires désagréable à l'avenir.
Non mais pour qui tu te prends ????
J'avais oublié qu'il ne fallait jamais répondre à sa seigneurie !!
Redescend de ton nuage, c'est un.forum, j'ai autant que toi le droit d'y participer. Non mais je rêve. Et essaie de réfléchir 2secs sur ce que j'écris avant de.foncer tête baissée et de.me traiter d'andouille (& je reste polie)
TDA
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), mais je pense que le neo cortex est belle évolution, quoiqu'imparfaite (il faut la prochaine mise à jour ^^) et qu'il faut s'en servir XD
