Des animaux plus intelligents que certains handicapés

[Liya]

Atom: par exemple en Angleterre, les antispecistes n'hésitent pas à menacer de mort et à agresser physiquement des chercheurs pour sauver des souris.
Et les mêmes (en France aussi) prônent de faire des expériences sur humains plutôt que sur animaux, pour les médicaments. Vu que toutes les vies se valent, quelque part, c'est logique, l'Humain est l'espèce la mieux adaptée à l'évaluation des molécules lui étant destinées

Ah, mais ce n'est pas parce des gens font de la merde qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain

Je suis d'accord que ce type d'action n'est pas pertinent.

En revanche, pour le moi, l'antispécisme (et j'avoue que c'est une définition tout à fait personnelle, basée sur mon exéprience du monde), c'est prendre conscience :

- qu'effectivement on se sert des animaux tout à fait librement pour nos propres besoins, c'est un fait (recherche médicale, alimentation)

- qu'il n'y a absolument rien qui permette que l'on s'arroge ce droit, si on y réfléchit

- que cela créé une super grosse dissonnance cognitive, car effectivement, il faut bien qu'on se nourrisse, qu'on se soigne, etc, donc qu'on utilise les animaux

- et que dans ce cas, peut être que l'antispécisme, ce serait de s'interroger sur les moyens de faire coexister nos propres besoins en tant qu'espèce humaine, avec la légitimité que les animaux ont, tout autant que nous, de vivre en paix sur cette planète

- et je crois que cette réflexion ne conduit pas à torturer des êtres humains

Je suis peut être complètement à côté de la plaque, mais je ne trouve pas juste qu'on balance tout un mode de pensée à cause de quelques extrémistes.

Ok avec ton raisonnement Atom.

Je pense simplement que les associations ou groupuscules extrêmes n'ont pas le même, effectivement.
Malheureusement jusqu'à maintenant je n'ai croisé que des extrêmes (il y en a qui sillonnent Lyon pour faire de la propagande)

@Liya: d'où (= par qui, = sources) les antispécistes sont considérés comme activistes / terroristes ?

Nos amis les services de renseignement, tout simplement. Travaillant dans un domaine considéré comme sensible, j'ai eu droit à une journée d'information sur les services de renseignement en France, les différents risques terroristes et compagnie (tu sors de là, t'es parano )
Je tiens cependant à m'excuser pour la tournure de mon précédent message qui porte à confusion et emprunte un raccourci: je parlais des personnes actives au sein d'associations ou groupuscules, pas de Mr et Mme tout le monde, bien entendu ça n'est pas parce qu'on a une opinion tranchée sur la question qu'on est fiché et surveillé, enfin j'espère.

[Liya]

edit:
Après il y a quelque chose qui me pose problèmes : On ne peut pas comparé l'intelligence d'un humain à celle d'un animal, car ça n'a rien avoir, les deux ont leurs propre intelligence et c'est un peu énervant de voir "les homme sont supérieur intellectuellement aux animaux", déjà l'intelligence c'est quoi ? Et ensuite ça n'a totalement rien avoir ...

Tu as raison KoaKao, les animaux nous surpassent dans bien des domaines, je le constate tous les jours avec mes animaux de ferme et les animaux sauvages de la campagne environnante! On se le répète quasi tous les jours avec mon compagnon, genre "t'as vu, on est vraiment des quiches en fait"

[nouvo]

Je suis en partit d'accord avec la PETA : Oui, il y a bien certains animaux "plus intelligent" que certains handicapés...

En fait ils ne le disent plus..

Alors es-tu toujours d'accord avec leur nouvelle expression ci-après ? :

"Sans se confondre en excuse pour l'allusion, la Peta précise qu'«il est inadmissible de faire des discriminations entre les animaux au même titre qu'il est inadmissible de faire des discriminations entre les humains" http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... entaux.php

néanmoins je doute qu'il faille retiré les droits aux handicapés pour les donnée aux animaux, par contre donnée les même droit, voir supérieur aux animaux oui...

Pourquoi supérieur ?
Cela me semble contradictoire avec une neutralité antispéciste.

Les animaux ont le droit à des droit appliquer aux humains, ils sont (en tous cas incontestablement pour les mammifères et certains oiseaux ) intelligent, doté de sentiments et de culture.

Cela intègre-t-il toutes formes de vie animale ? Toute forme de vie animale doit elle avoir les mêmes droits que les humains où y a-t-il des restrictions ?

Quid de l'intelligence végétale ??!!

" Communication, odorat, mémoire... Qui l'eût cru ! Les plantes ont le sens de l'ouïe, elles savent se mouvoir et communiquer, elles ont l'esprit de famille et elles ont même de la mémoire ! En un mot : ce sont des êtres "intelligents". Telle est l'étonnante découverte de biologistes, dont les travaux révolutionnent totalement notre regard sur le monde végétal. Mieux, ils le réhabilitent dans l'ordre du vivant." http://planete.gaia.free.fr/vegetal/bot ... gence.html

Où sont placées les limites, pourquoi ?

Mais après je pense qu'une régulation de l'espèce humaine est quand même nécessaire, si l'ont veux pas que cette dernière disparaisse plus vite que prévu avec tout un tas d'autres espèces.

Quels moyens / méthodes ?

[nouvo]

edit:
Après il y a quelque chose qui me pose problèmes : On ne peut pas comparé l'intelligence d'un humain à celle d'un animal, car ça n'a rien avoir, les deux ont leurs propre intelligence et c'est un peu énervant de voir "les homme sont supérieur intellectuellement aux animaux", déjà l'intelligence c'est quoi ? Et ensuite ça n'a totalement rien avoir ...

Tu as raison KoaKao, les animaux nous surpassent dans bien des domaines, je le constate tous les jours avec mes animaux de ferme et les animaux sauvages de la campagne environnante! On se le répète quasi tous les jours avec mon compagnon, genre "t'as vu, on est vraiment des quiches en fait"

En fait on le peut par de nombreuses mesures / études.

Il est un bon wiki sur l'intelligence animale: https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale

Juste petit extrait.. :

" De son côté, Tetsuro Matsuzawa, primatologue japonais, a étudié les capacités d’un singe à refaire une séquence de chiffres après ne les avoir vus qu’une fraction de seconde. Il les compara à un groupe d’étudiants qui, avec six mois d’entraînement, n’ont pas été aussi rapides que le chimpanzé. Matsuzawa observa que le singe réussit à refaire la séquence dans 80 % des cas, tandis que les étudiants, eux, réussirent dans 40 % des cas.

Joël Fagot et Robert Cook ont montré que des pigeons et des babouins peuvent mémoriser des milliers d'images et les réponses qui leur sont associées, et garder une trace en mémoire de ces apprentissages pendant une durée estimée à un an "

[Benoit]

C'est un test de mémoire, voire de raisonnement basique (pavlovien).

Même si beaucoup de gens se servent peu de la leur, l'intelligence humaine recouvre plus que ça.

Par ailleurs, l'UNAPEI a mis la PETA en demeure de retirer ça de leur site :

[nouvo]

C'est un test de mémoire, voire de raisonnement basique (pavlovien).

Même si beaucoup de gens se servent peu de la leur, l'intelligence humaine recouvre plus que ça.

oui je confirme !

c'était surtout (juste) pour introduire que l'on peut étudier / comparer l'intelligence, des animaux / des hommes et que cela se fait.

et aussi, ici, ressortir que sur une tache cognitive simple, un singe pouvait être plus performant qu'un homme..

[Cryptobiose]

Je crois qu'on sait encore peu de choses sur l'intelligence animale, et la recherche nous en apprendra plus à l'avenir... Je l'espère en tout cas.

Très bien vu l'intelligence végétale, nouvo

[Benoit]

Je suis toujours un peu dubitatif sur le protocole expérimental, surtout le volet "comparaison aux résultats humains".

Par exemple, si s'agissait d'étudiants à qui on aurait dit que le résultat compterait dans leur dossier, je suis persuadé qu'ils auraient des résultats différents de ceux de personne attrapées à glander à la cafeteria (j'en sais rien, hein, j'extrapole, mais je dois pas être loin de la vérité).

Ca n'empêche pas qu'effectivement on ne peut pas nier la capacité des singes en question.

[nouvo]

Je suis toujours un peu dubitatif sur le protocole expérimental, surtout le volet "comparaison aux résultats humains".

Par exemple, si s'agissait d'étudiants à qui on aurait dit que le résultat compterait dans leur dossier, je suis persuadé qu'ils auraient des résultats différents de ceux de personne attrapées à glander à la cafeteria (j'en sais rien, hein, j'extrapole, mais je dois pas être loin de la vérité).

Ca n'empêche pas qu'effectivement on ne peut pas nier la capacité des singes en question.

Il s'agissait aussi peut-être de singes qui glandaient un peu

Autrement, cela doit certainement justement s'expliquer du fait que leur intelligence ou fonctionnement cognitif global est différent. Les ressources, les besoins ne sont les mêmes (hormis la cafet ^), et moins étendues. Ce qui n'empêche un animal d'être plus performant sur un point cognitif particulier, et vraisemblablement en lien évolutif à ce qui lui est vital ou important.
Il se peut que chez le singe, le besoin de mémoire visuelle à court terme, l'apprentissage court soient très développés - répondant à leur besoin d'adaptation / d'apprentissage en milieu naturel.
Pour un homme, des fonctions autres et plus nombreuses seront sollicitées, ainsi certaines fonctions (et notamment de mémoire visuelle à court terme) ne sont peut-être si développées ou délaissées assez rapidement du fait qu'elles lui sont sans doute dans l'ensemble moins utiles, ou qu'elles seront un peu délaissées pour d'autres plus utiles.

Très bien vu l'intelligence végétale, nouvo

je n'y suis pour rien !
(j'ai pris le smiley vert pour aller avec le végétal !)
(et si je n'avais parlé que du maïs, j'aurai pris celui-là : )

[KoaKao]

Je suis en partit d'accord avec la PETA : Oui, il y a bien certains animaux "plus intelligent" que certains handicapés...

En fait ils ne le disent plus..
Alors es-tu toujours d'accord avec leur nouvelle expression ci-après ? :
"Sans se confondre en excuse pour l'allusion, la Peta précise qu'«il est inadmissible de faire des discriminations entre les animaux au même titre qu'il est inadmissible de faire des discriminations entre les humains" http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... entaux.php

hmm, bah oui c'est pas faux ...

néanmoins je doute qu'il faille retiré les droits aux handicapés pour les donnée aux animaux, par contre donnée les même droit, voir supérieur aux animaux oui...

Pourquoi supérieur ?
Cela me semble contradictoire avec une neutralité antispéciste.

Je voulais dire adapté à la situation du handicape.

Les animaux ont le droit à des droit appliquer aux humains, ils sont (en tous cas incontestablement pour les mammifères et certains oiseaux ) intelligent, doté de sentiments et de culture.

Cela intègre-t-il toutes formes de vie animale ? Toute forme de vie animale doit elle avoir les mêmes droits que les humains où y a-t-il des restrictions ?
Quid de l'intelligence végétale ??!!
" Communication, odorat, mémoire... Qui l'eût cru ! Les plantes ont le sens de l'ouïe, elles savent se mouvoir et communiquer, elles ont l'esprit de famille et elles ont même de la mémoire ! En un mot : ce sont des êtres "intelligents". Telle est l'étonnante découverte de biologistes, dont les travaux révolutionnent totalement notre regard sur le monde végétal. Mieux, ils le réhabilitent dans l'ordre du vivant." http://planete.gaia.free.fr/vegetal/bot ... gence.html
Où sont placées les limites, pourquoi ?

euh... Là j'en sais rien... Enfaite je pense que si ont part par là on très bien envisagé de la nature elle même est une immense intelligence spontané. Ça laisse à réfléchir sur pleins de chose. ^^

Mais après je pense qu'une régulation de l'espèce humaine est quand même nécessaire, si l'ont veux pas que cette dernière disparaisse plus vite que prévu avec tout un tas d'autres espèces.

Quels moyens / méthodes ?

Je sais pas encore, car ça pose énormément de problèmes d'éthique si c'est de la main de l'homme. Je pense que ça se fera progressivement dû à la pollution et autres guerres et problèmes en tout genre.

[nouvo]

Merci pour tes réponses.

A cela:

Les animaux ont le droit à des droit appliquer aux humains, ils sont (en tous cas incontestablement pour les mammifères et certains oiseaux ) intelligent, doté de sentiments et de culture.

Cela intègre-t-il toutes formes de vie animale ? Toute forme de vie animale doit elle avoir les mêmes droits que les humains où y a-t-il des restrictions ?
Quid de l'intelligence végétale ??!!
" Communication, odorat, mémoire... Qui l'eût cru ! Les plantes ont le sens de l'ouïe, elles savent se mouvoir et communiquer, elles ont l'esprit de famille et elles ont même de la mémoire ! En un mot : ce sont des êtres "intelligents". Telle est l'étonnante découverte de biologistes, dont les travaux révolutionnent totalement notre regard sur le monde végétal. Mieux, ils le réhabilitent dans l'ordre du vivant." http://planete.gaia.free.fr/vegetal/bot ... gence.html
Où sont placées les limites, pourquoi ?

euh... Là j'en sais rien... Enfaite je pense que si ont part par là on très bien envisagé de la nature elle même est une immense intelligence spontané. Ça laisse à réfléchir sur pleins de chose. ^^

et si l'on prend en compte que les végétaux sont des organismes vivants capables d'actions dites "intelligentes"
et si dans ce qui peut nous intéresser on souhaite prendre en compte cette intelligence (= un végétal n'est pas inerte) et en lien avec l'alimentation - je pense que tout ce qui concernera le fruit par exemple pourrait être considéré comme inerte, à perdu donc récupérable (et consommable) sans intervenir sur l'organisme qui lui est vivant. En gros, toute production ne nécessitant pas la destruction (ou prélèvement entier) du végétal.

On pourrait faire un rapprochement dans le règne animal avec un oeuf de poule non fécondé.

Il pourrait se trouver une limitation concernant le fruit, pouvant lui-aussi être considéré comme un organisme vivant et capable de produire un nouveau plan.
Néanmoins le fruit ne possède sans doute pas (?) de potentialités pouvant se dire "intelligentes" contrairement à la plante mère (via ses racines, via sa végétation).

Personnellement je suis sensible aux plantes, aussi, et à leur respect.
Je les soigne, les bichonne, suis attentif. Et comme je passe mes journées avec elles je mesure à quel point elles s'expriment.
Je ne jette jamais de plantes.
Beaucoup de personnes les considère comme des éléments jetables et des produits de consommation.
Si leur cycle est annuel, cela peut être acceptable.
Si non, et si on la jette, alors on ne l'a pas respectée.

Donc quitte à avoir une réflexion sur le vivant, ce qu'on peut faire ou pas avec, autant aller au fond des choses et ne pas faire simplement comme une certaine conscience (ou sensiblerie) pourrait nous l'indiquer.

[Manichéenne]

Je suis toujours surprise lorsqu'on parle du règne animal dans ce genre de débats, que les exemples se focalisent toujours sur des mammifères. Et si possible de gros, mignons ou proches de nous. Pas des chauves-souris ou des ornithorynques, et encore moins des tiques, acariens, éponges de mer...
Je ne crois pas que quiconque voudrait donner les mêmes droits aux humains et à tous les animaux. Après tout, les humains eux-mêmes n'ont pas tous les mêmes droits (enfants, handicapés, minorités, ou simplement d'un pays à l'autre...) alors ça n'a aucun sens.
Donner des droits aux animaux (droit de vie, de ne pas être torturé, etc), la plupart des gens ici semblent d'accord.
Mais au delà... Je n'ai jamais vu quelqu'un réagir, après avoir accidentellement écrasé une fourmi, comme s'il avait accidentellement écrasé un enfant avec sa voiture.

En clair, les débats portent trop souvent sur l'émotionnel et pas assez souvent sur la logique. (même si ici on trouve les deux )

(n'extrapolez pas sur ce que je pense vraiment des droits animaux, ce ne sont que des réflexions)

[freeshost]

Effectivement, ce mode de pensée donne la même valeur à la vie d'une souris ou d'un mouton, que d'un humain, c'est donc la porte ouverte à toutes les dérives, dont les expérimentations sur pauvres / handicapés /détenus et autres joyeusetés.

Il y a sûrement des personnes antispécistes qui sont contre l'expérimentation sur quelque espèce que ce soit.

Bon, dans le vidéo du premier message, c'est assez simpliste, le raisonnement. Le nez rouge n'y change rien.

Hmmm... quant à l'intelligence... je préfère parler d'intelligenceS, au pluriel, un peu à la Howard Gardner, le but n'étant pas de classer "des plus intelligents aux moins intelligents".

[KoaKao]

Je suis toujours surprise lorsqu'on parle du règne animal dans ce genre de débats, que les exemples se focalisent toujours sur des mammifères. Et si possible de gros, mignons ou proches de nous. Pas des chauves-souris ou des ornithorynques, et encore moins des tiques, acariens, éponges de mer...

Ah, je n'ai jamais dit ça pour ma part... Je considère tous vivant (que ce soit animal, végétal, fongique, bactérie, protiste et archée) comme important à l'écosystème. Tous on leur place, dans le bien ou le mauvais.
Toutefois le sujet traitant des lois appliquer à l'homme sur des animaux. C'est pourquoi je parlais surtout des mammifères pour ce qui est des droit "humain", (respect, sauvegarde, interdiction de mort ou de torture, protection, bien-être etc).

Je ne crois pas que quiconque voudrait donner les mêmes droits aux humains et à tous les animaux. Après tout, les humains eux-mêmes n'ont pas tous les mêmes droits (enfants, handicapés, minorités, ou simplement d'un pays à l'autre...) alors ça n'a aucun sens. Donner des droits aux animaux (droit de vie, de ne pas être torturé, etc), la plupart des gens ici semblent d'accord. Mais au delà... Je n'ai jamais vu quelqu'un réagir, après avoir accidentellement écrasé une fourmi, comme s'il avait accidentellement écrasé un enfant avec sa voiture

C'est normal quelque part. Je contredit un peu mon antispécisme à ce niveau mais pour moi, on ne donnera jamais les même droit à l'homme qu'aux autres mammifères et on donnera surement plus de droits au mammifères qu'aux autres animaux et au final les hommes et autres animaux aurons un certains nombre de droit, et les plantes et insecte bien moins ...
Mais ça c'est pas moi, ni l'homme qui veux ça, c'est la nature elle même qui à décidé que certains espèce serais plus grosse, plus complexe, voir plus "intelligente" que d'autres. Mais pas forcément plus importante.

Mais pour reprendre ton exemple, effectivement tué 50 fourmis seras moins grave que de tué 50 chiens ... Du surtout à la taille et au nombre, et aussi à l'importance que leur en donne mais... Toute espèce à une importance à l'écosystème, les animaux ne peuvent pas vivre sans plantes, ou encore les bactérie, et les plantes ne peuvent pas vivre sans les animaux et les mycètes etc...

Personnellement je suis sensible aux plantes, aussi, et à leur respect.

Moi aussi, et c'est important et tout homme doit comprendre de l'importance des plantes, elles sont nourricière et sans elles aucun animaux ne serais existant dans ce monde. Elle nous fourni le dioxygène pour respiré, la nourriture (même pour les carnivore, vu que la viande de l'animal, l'animal c'est grâce au plante qu'il se nourrit), elles régules les taux de dioxyde de carbone, font la beauté de se monde... Rien que ça.

Bien-sûr pour moi les plantes ne peuvent avoir les même droit que nous, ça serais ridicule, elles ont une intelligence, mais ce ne sont pas des Ents, leur intelligence n'est pas la même que celle de l'homme et des mammifères/oiseaux/reptiles. Mais je pense que les hommes doivent garder quelques droit à leur propos. Ne pas les considéré comme de simple objet de déco, avoir une autorisation de coupé ou pas un arbre, et que cette autorisation soit donnée que dans des cas bien précis, garder en esprit l'importance de la flore et ne pas en faire ce qu'on veux. etc...

[FinementCiselé]

- qu'effectivement on se sert des animaux tout à fait librement pour nos propres besoins, c'est un fait (recherche médicale, alimentation)

Le mot en gras :
Je suis un animal, j'ai faim. Je suis un animal omnivore, j'ai la capacité de chasser ma nourriture, mais je suis limité par mon physique. En revanche, j'ai une capacité d'analyse me permettant de combler mon manque de griffes et de crocs, de vitesse. Plutôt que de me faire chier a chasser, j'ai trouvé un moyen plus efficient pour me nourrir. Donc, oui j'utilise des animaux pour mon alimentation, mais ça, c'est naturel. Je ne fait qu'agir suivant mes instincts. Si je ne me nourri pas, je meurt, comme n'importe quel animal.
On pourra me rétorquer qu'un homme peut choisir son mode d'alimentation, a l'opposé du véritable instinct animal. Et c'est là le début de l'opposition du biais lié a inintelligence et au placement au même niveau entre l'homme et l'animal. Voir se qui défini même se qu'est l'Humanité. Si on prétend qu'un animal est sur de nombreux points au même niveau que l'homme, alors il devrait au moins, pour ses besoins primaires, avoir le même niveau de fonctionnement que l'Homme, chose qui est impossible. Hormis que les animaux, en ayant nourriture a profusion choisiront toujours la manière la plus aisé pour eux de se sustenter :
-les rats préféreront s'attaquer aux plus faibles qui ramèneront la pitance.
-Les baboins jelaba préféreront s'attaquer a une proie vivant et faible plutôt que faire 20km de marche pour avoir des légumes.
-Les lions mangent des gazelles plutôt que des éléphants, même si c'est bon l'éléphant.

L'être humain est également le seul a pouvoir s'occuper et maintenir ses individus "faibles", les animaux, non. Mais ça a un prix.

Ca amène au débat : doit on élever les animaux au même rang que les hommes, quitte a faire de "l'ingérence" face a la nature même ou bien rabaisser l'homme au rang des animaux ?
Et si notre comportement destructeur face a la nature et aux autres espèces n'était pas simplement l'expression d'un instinct de prédation ultime allant jusqu'à la destruction même de notre biotope (que nous sommes capable de modifier quasiment a volonté, voir de modeler pour qu'il nous soit favorable) ?

La réponse est que d'un côté comme de l'autre, les arguments ne sont pas réversibles et donc non acceptables. L'Homme ne pourrait survivre dans sa forme actuelle si d'un côté, comme de l'autre nous allions au bout des raisonnements proposés. Il faut donc adopter une position pragmatique.