Épigénétique: articulations du possible par delà les gènes.

[manu]

Bonjours à tous,

Je reviens ici relever une bombe scientifique qui viens de se produire, et qui est riche en implication au sujet de l'autisme.

C'est la deuxième fois que je l'écrit (j'ai perdu la première), et j'ai pu constater que c'est assez lourd a présenter, donc je commence par poser le fond en un mot : On viens de franchir un pas supplémentaire dans la découverte des possibilités qu'a un individus de "se faire" avec ces gènes. L'idée de fatalité inéluctable continue à avancer de plus en plus vers un ensemble de possibilités.
Et pour pas rendre la lecture de l'ensemble obligatoire j'ai décomposé de façon très scolaire en trois partie : la découverte récente , le rapport a l'autisme avec mon grain de sel, et la troisième partie est une digression personnel sur le thème)



La bombe, d'abord:
C'est un article du journal nature (Garfield A, Cowley M, Smith F et coll. Distinct physiological and behavioral functions for parental allèles of imprinted Grb10. Nature 469: 534-8, 2011.) dont j'ai eut vent par l'émission Sur les épaules de Darwin de Jean-Claude Ameisen, celle du 5 février organisé autour de cet article et qui explores de nombreuses bases de ce même sujet, celui des articulations possibles au delà de la base génétique (lien audio direct valable jusqu'au 5 mars).

Ce qui est explosif est donc une articulation supplémentaire entre les gêne et leurs expression : On savais déjà que les cellules venaient piocher dans leur bibliothèque génétique en fonction de leurs besoins. (pour ceux qui connaissent pas trop une "cellule neurone" vas utiliser ce qui la concerne et piocher suivant ces besoins dans la bibliothèque génétique qu'elle a au complet, et ça serra sensiblement différent de ce que vas utiliser une "cellule globule blanc" qui a pourtant la même bibliothèque a disposition.) Ce qui est nouveau c'est qu'on viens de découvrir que des organes différents d'un même individu peuvent choisir indépendamment les un des autres des allèles soit du père soi de la mère (On a toute la bibliothèque en double, les doublons sont nommé allèles).

Traduction : On était vue comme des produits d'une fatalité génétique a laquelle on ne pouvait rien, or c'est faux.
Si la base génétique est fixe, immuable, elle est constitué faite d'une multitude de possibilités dans laquelle le corps pioche ou non.

C'est le sujet de l'Épigénétique, qui n'est pas une discipline nouvelle, mais dont cette mise en évidence ouvre le champ des possibles en ouvrant le principe des gènes "dominant" ou "récessif" (utilisé ou pas).
Si un gène est tantôt rendu dominant par un organe et tantôt rendu récessif par un autre (ce que démontre l'article de nature), alors le champs des possibles s'en retrouve profondément métamorphosé.



Et le rapport a l'autisme ensuite :
C'est le cerveau, dans cette découverte, qui utilise distinctement du reste du corps un gène (celui issue d'un parent quant le reste du corps utilise celui venu de l'autre).
Si c'est transposable a l'homme (j'en suis intimement persuadé mais rien n'est encore prouvé) le cerveau humains aurrait donc des possibilités diverses d'évolution en fonction de divers facteurs ...

L'autisme est lié d'après les découvertes récentes à une multitude de gènes, donc si on s'autorise à penser qu'il peut y avoir ne serrait-ce qu'une bribe d'articulations envisageable, les pistes "causales" sont démultipliées, tout autant que les évolutions possibles.

La neurodiversité, y compris au sein du spectre autistique, peut trouver ici une assise scientifique de tout premier ordre, pour rappeler qu'au delà de l'unicité de perception, la notion d'autisme ne peut figer aucune implication définitive, pas même en s'appuyant sur le socle de l'origine génétique.

Il n'est pas question pour moi d'aller déterrer par là l'inepte affirmation du "c'est la faute à la mère" parents, mais on a pas besoin de figer la causalité génétique pour dépasser cette bêtise. Non si je viens délayer ici ce sujet c'est pour aider a réhabiliter le sujet l'agencement possible sur la base génétique, sujet a mon avis riche et hyper pertinent dans le cas de l'autisme, qu'il serrait profondément dommage de ne pas explorer.



Enfin, pour conclure ce long laïus (désolé je n'aurait pas su faire moins), je voudrait relever l'implication du social qu'implique ces articulations vis a vis de la génétique.
L'émission que j'ai pointé au début explique la complexité des articulations très en amont de ce point culminant découvert chez la sourie, et il rapelle qu'on se fait aussi en fonction du contexte. Un autre langage, africain, connais cette notion qui lie ce qu'on est individuellement a ce que nous somme collectivement, elle a même un nom bantou : Ubuntu, utilisé par Desmond Tutu pour dénoncer les implications profonde du problème de l'apartheid.

J'ai glissé un peut pour retomber sur mon cheval de bataille habituel, hors sujet, mais imbriqué :
_Le rapport au monde par l'autre qui est le socle social primordial de l'humanité. Elle n'a pas de sens sans lui, mais s'il n'y a plus de rapport au monde des choses on tombe dans un état de larsen totalement abrutissant (comme l'exemple de la mode qui fini par ne plus être fonction que de l'autre)
_Le rapport au monde par soi-même que vivent les autistes est, a l'échelle du groupe, absolument indispensable a cette humanité sociale pour pour ne pas imploser sur elle même.
Il y a là un équilibre, un rôle complémentaire, deux jambes selon mon expression habituelle, qui ne peuvent d'exister.

Je crois pour ma part en un équilibre a grande échelle, et des implication a l'échelle de l'individu.
Ma conviction est que plus on pousse les rapport humain dans le rapport au monde par l'autre (donc implicitement dans le rapport a l'autre en le déconnectant du rapport au monde) et plus on crée l'autisme (dans son aspect positif du contact sensitif au monde) ; et inversement peut être, plus on se perd dans sont rapport au monde hors rapport a l'autre (l'autisme dans on aspect délétère) et plus on crée ce besoin de rapport a l'autre, du rapport par l'autre, avec cette tendance au larsen social s'il n'est pas suffisamment équilibré par un rapport sensitif au monde.

La génétique d'accord, mais si elle passe bien, comme tend a le confirmer la science, par l'état de l'individu, lui même influencé par l'état du groupe, alors le mot ubuntu peut avoir un sens biologique. Même si c'est dans des dimensions de variabilité infime vis a vis d'une base génétique figé, la science ouvre la brèche d'un voie rapide qu'aurait la nature de faire valoir cet équilibre auquel je crois.


(... désolé pour la forme, à écrire aussi c'est soulant, mais j'ai pas encore trouvé comment faire mieux ....)

[jakesbian]

woaw!!! manu se défoule.

mes yeux étayés, rivés sur le texte de manu se sont appliqués à ne pas le survoler...

"la génétique se façonne au comportement des individus à trouver un équilibre dans leur rapport à l'autre et au reste du monde."

l'ai-je bien compris, manu ?

maintenant de mon mini-mir peut être ouvert un débat...

[Jean]

Ma conviction est que plus on pousse les rapport humain dans le rapport au monde par l'autre (donc implicitement dans le rapport a l'autre en le déconnectant du rapport au monde) et plus on crée l'autisme (dans son aspect positif du contact sensitif au monde) ; et inversement peut être, plus on se perd dans sont rapport au monde hors rapport a l'autre (l'autisme dans on aspect délétère) et plus on crée ce besoin de rapport a l'autre, du rapport par l'autre, avec cette tendance au larsen social s'il n'est pas suffisamment équilibré par un rapport sensitif au monde.

je te suis bien, sauf sur ce paragraphe, où je ne comprends pas.

[manu]

"la génétique se façonne au comportement des individus à trouver un équilibre dans leur rapport à l'autre et au reste du monde."

Merci pour le retour mini-mir (oir?).

Je pense que oui tu l'as bien compris au détail technique près que (a notre échelle) c'est pas la génétique mais l'individu qui se façonne.

Je vais essayer de reprendre sur cette base sans alourdir mais en re-distinguant ce qui est de moi et ce qui ne l'est pas :

"La génétique offres des possibilités multiples, et l'état de l'individu influence la façon dont ils les l'utilises"
-> Ca c'est scientifique, vérifiable et exposé dans l'émission pointé.

"L'état des équilibres au niveau du groupe dans rapport a l'autre et au reste du monde a une influence par ce biais"
-> Ca c'est de moi, et c'est une percéption des choses probablement invérifiable.

je te suis bien, sauf sur ce paragraphe, où je ne comprends pas.

La phrase précédente est censé le résumer justement.

L'idée s'appuie sur un principe qui a prix corps au fil de mes intervention sur ce forum, celle que l'autisme est un état plutôt lié à une perception du monde "par le dedans" par biais de ces propres sens ; et que le monde de l'échange et du social est plutôt lié à une perception du monde "par le dehors", par le bais de l'autre.

J'y ajoute qu'aucune des deux approches n'est viable sans l'autre : le développement de ces propres sensations en l'absence de canal d'échange et de communication est un problème (la face délétère de l'autisme dont je parlais) ; mais l'échange et la communication efficace en l'absence d'encrage par ces sensation propres est aussi un problème.

De là, à l'échelle du groupe, la tendance autistique (prise dans ce sens interprétatif) équilibre les emballement sociaux qui perdent pied, qui finissent par perdre le fils du contact sensitif aux éléments. Et c'est cet équilibre que j'essaye de voir et de replacer dans le schéma biologique et génétique.

[Jean]

OK, je vis l'opposition. Par contre, au niveau du groupe, je ne vois pas comment çà peut "s'équilibrer". Il ne peut s'agit de faire une moyenne, mais il faut qu'il ya ait interaction. Et celà ne me semble pas aller de soi.

[charles_x]

(......j'adore......)


cx
NTG
(nique ton gène)

[manu]

Mais, heu ... comment dire ... c'est pas tout a fait comme ça que je me figure l'action du groupe.

Pour répondre a jean sur l'équilibrage au niveau du groupe justement je pense que c'est comme pour d'autre domaine mieux connu, l'équilibrage se fait comme dans l'ensemble du règne animal, en fonction du contexte, de la même manière qu'un manque de nourriture modifie l'état général d'un groupe et influence les équilibres individuels de contact/fuite, de confiance/agressivité, etc .
Si le groupe est de plus en plus agressif mais qu'il est le seul moyen de survie, chacun remonte son niveau de contact et confiance malgré tout ; par contre s'il y a surpopulation et appauvrissement des ressources, c'est le niveau d'agressivité ou de fuite qui vas augmenté pour favoriser la dispersion.
Si on ajout a ça une diversité de ressentis en fonction des individu, il y peut y avoir par exemple une scission, avec d'un coté les plus grégaire et de l'autre les plus sauvages.

Tout ça s'expliquant par un effet contextuel et des réaction notamment par le biais d'hormones qu'on produit à partir de nos gènes, donc l'utilisation des gènes change en fonction de ce qui est ressentis de l'état général du groupe, et l'équilibre du groupe est modifié par équilibre internes de chacun. Moi je ne vois plutôt pas comment ça pourrait ne pas s'équilibrer.

(désolé si j'ai développé a coté de la réponse, j'ai un doute, si c'est dans le cas que je soulève en particulier que tu ne vois pas comment ça peut équilibrer, moi je ne vois pas en quoi ça pourrait être différent, d'où cette réponse)

Il ne peut s'agit de faire une moyenne, mais il faut qu'il ya ait interaction. Et celà ne me semble pas aller de soi.

Une moyenne de l'état général et donc un effet moyen sur chaque individus.

L'absence d'interaction est impossible, ce qui ne vas pas de soi c'est que ce mécanisme soit en phase avec chacun.

[Idée]

Les «enfants du verglas» de 1998 portent encore des marques

(Québec) La crise du verglas de l'hiver 1998 n'est peut-être pas autant une affaire classée qu'on serait porté à croire. Une étude de l'Université McGill vient en effet de trouver des marques dites «épigénétiques» chez les enfants qui étaient dans le ventre de leur mère lorsque la catastrophe naturelle est survenue. Il s'agit de la première preuve chez l'humain que le stress pendant la grossesse peut laisser ce genre de marques chez les enfants.

La même équipe avait publié d'autres résultats intrigants cet été, trouvant notamment des effets du verglas (ou du stress causé par la crise sur les femmes enceintes) sur l'asthme, surtout chez les filles. De même, ces chercheurs ont aussi décelé des traits autistes plus fréquemment chez les «enfants du verglas». «Alors là, nous sommes en train de regarder par quelle voie ça arrive. [...] Là, on a une réponse sur les mécanismes impliqués : ça semble passer par l'épigénétique», dit la chercheuse en psychiatrie de McGill Suzanne King, cosignataire de l'étude annoncée lundi par communiqué de presse et publiée dans le dernier numéro de la revue savante PLoS-ONE.

Quelques mois après la tempête historique, des chercheurs de l'Institut Douglas de recherche en santé mentale ont recruté des femmes qui étaient enceintes ou le sont devenues en janvier et en février 1998.

Cela a permis de prendre diverses mesures du stress auquel elles ont été exposées (détresse ressentie, nombre de jours sans électricité, pertes financières, etc.), et de faire un suivi auprès de leurs enfants. Du nombre, 36 d'entre eux ont accepté de fournir un échantillon de sang en 2011, quand ils étaient âgés de 13 ans.

L'équipe de Mme King a alors analysé ce que les généticiens appellent la «méthylation» de leur gène. On sait en effet que des bouts de molécule nommés groupements méthyle peuvent se greffer sur l'enveloppe qui protège l'ADN, dans nos cellules, et que le degré de méthylation d'un gène favorisera ou défavorisera son expression.

Et les chercheurs ont trouvé pas moins de 1675 sites (reliés à quelque 950 gènes) sur lesquels le degré de méthylation semblait avoir été influencé par le stress in utero. «Donc on voit qu'il y a un effet un peu partout sur le génome des enfants, mais il va falloir d'autres études pour savoir quels effets cela a pu avoir, si cela a pu protéger l'enfant ou lui a nui. Pour l'instant, on ne peut pas le dire», affirme Mme King.

Ces résultats ont été confirmés par des tests de salive prélevée sur les mêmes enfants lorsqu'ils avaient huit ans, ce qui indique que les effets du stress pendant la grossesse sont loin d'être éphémères.

Ces dernières années, plusieurs expériences sur des souris de laboratoire ont montré que le stress (sous diverses formes, comme la privation de nourriture ou l'exposition à un produit chimique) pendant la grossesse pouvait marquer durablement la progéniture, mais ce genre de preuve manquait pour les humains.
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*Je n'ai pas lu le sujet initial du post, mais j'ai mis cet article sur lequel je suis tombée en lisant l'actualité puisqu'il était question d'épigénétique et de traits autistiques. La crise du verglas de 1998 fait référence à une tempête de verglas qui a eu lieu au Québec et qui avait brisé une série de gros pylônes électriques (donc absence d'électricité pendant plusieurs semaines pour quelques régions, en plein hiver).