orientation sexuelle

[freeshost]

Mon diaglogue était juste un exemple, parmi tant d'autres, de malentendu.

Sinon, qui aime bien mettre de l'huile sur le feu quand tout baigne dans l'huile ?

[chawacee]

J'ai rien compris.

L'agressivité vs FinementCiselé, qu'on m'explique à quel moment ça dérape.. ? Ce qu'elle dit de si révoltant ? (j'ai pas compris la moitié du quart de ce que vous racontez, aussi, il faut le reconnaître.)

Savez quoi ? Moi j'ai du mal à "sexualiser" les trans' ou tout ceux qui optent pour une transformation physique. Donc par exemple, la personne ayant gagné l'Eurovision me met très mal à l'aise. Dois-je dire "il" "Elle" ? Il n'y a pas de mot "entre les deux", qui ne soit ni homme, ni femme. Comment cela doit-il se déterminer ? Sans "heurter" qui que ce soit ?
On osera dire qu'une personne a un style déplorable, ou ne fait pas attention à son apparence, qu'une personne est trop grosse, trop grande, trop petite, trop maigre, trop ceci ou cela sans que ça bouleverse le monde, mais tente de dire un bref instant que cette personne, bah.. je ne la comprends pas, là, sujet sensible. Comme si il lui avait été impossible de choisir, et qu'elle était devenue femme à barbe. Il y a sûrement une explication plus intime, mais elle m'échappe.

J'ai un demi-frère qui aime les hommes (22 ans et en couple), et qui déteste pour autant "les grandes folles" comme il le dit. Il trouve que ça discrédite totalement tous les homosexuels, et que ça motive les "contre" à venir leur péter la gueule en pensant qu'ils aiment se foutre du rouge à lèvre et des talons hauts, alors que non hein... Pas tous. Bref, lui, ça l'agace. Et ça m'a fait bizarre de l'entendre de sa bouche au début, je pensais qu'il serait plus "open".

Seulement, ici comme partout, il y a des esprits plus fermés, et plus intolérants, quelle que soit leur condition. Comme quoi, ça dépend pas toujours de sa propre expérience, parfois, on en apprend rien.

[Chatnoir]

@Chawacee: si tu cherches vraiment à comprendre l'agressivité dirigée contre Finementciselé, relis les posts depuis le début. Entre parenthèses, Finementciselé est un homme.

D'autre part, effectivement tu n'as pas compris tous les aspects de cette discussion, mais ce n'est pas grave.
Quand tu emploies le mot "sexualiser" les trans', tu confonds sexe et genre. Sexe=sexe biologique, genre= construction identitaire, construction sociale notamment (mais pas exclusivement) et n'ayant pas forcément de lien avec le sexe biologique possédé par la personne. C'est plus une question de ressenti, d'autodéfinition.

Pour ce qui est de la personne ayant gagné l'eurovision, Conchita Wurst, cette personne est un homme cisgenre s'habillant en femme et possédant une barbe. Il souhaite aussi qu'on utilise le féminin pour le désigner, tout simplement.

Quand tu parles de demi-frère homosexuel n'aimant pas les "grandes folles", tu confonds peut être, comme ce demi-frère, les questions de transidentité et de travestissement. De plus, les garçons efféminés homosexuels ne sont pas tous travestis...ni trans'.

"Seulement, ici comme partout, il y a des esprits plus fermés, et plus intolérants, quelle que soit leur condition. Comme quoi, ça dépend pas toujours de sa propre expérience, parfois, on en apprend rien"
Là je suis globalement d'accord. Même au sein des minorités, on trouve toujours des gens en discriminer d'autres.

[chawacee]

Et là ou on ne s'est pas compris, c'était qu'effectivement, je n'approuvais pas forcément sa vision de l'homo' grande folle, puisqu'en effet, je dissocie la personne aimant les hommes du travestissement, l'un n'implique pas nécessairement l'autre.

Sinon, non, je n'ai pas compris grand chose, on aborde un thème qui m'échappe en grande partie, et les mots que vous avez employé ont volé trop haut pour ma pauvre cervelle, je n'ai pas "vraiment" compris (je ne re surlignerais pas en gras.. ça m'a un peu piqué..), mais je cherche sincèrement à ce qu'on m'explique le noeud de la discorde, sauf si j'ai qu'à aller me faire voir, et qu'il me suffit de "vraiment" chercher à comprendre. Ou de m'abstenir de demander si je ne comprends pas (mais je trouverais ça un peu dommage).

Au temps pour moi pour le fait que FinelementCiselé soit un homme, j'avais pas suivi ça. Il y a des pseudos et façons de communiquer qui m'embrouillent, et je ne lis pas l'intégralité des posts non plus.. Excusez moi dans tous les cas.

[Chatnoir]

@ Chawacee: En fait, je te demandais si tu cherchais vraiment (sans gras cette fois) à savoir quelle était l'origine de l'agressivité dirigée envers Finementciselé dans la mesure où tu ne savais même pas que c'était un homme.
Nullement je ne remettais en cause ta volonté d'obtenir des informations sur des sujets complexes que tu ne maîtrises pas complètement.
D'ailleur,s j'ai essayé d'expliquer certaines notions (différence sexe-genre), quand je t'ai répondu dans mon précédent post. Ensuite...... ben ça n'a apparemment pas marché.
Pas grave.
En ce qui concerne le "noeud de la discorde", cela vient du fait que Finementciselé ait du mal à comprendre que se référer au "phénotype d'origine" pour reprendre les mots de Mizton, au sexe biologique de naissance / genre assigné à la naissance pour s'adresser à une personne trans' ou parler d'elle alors qu'elle revendique un genre différent de celui assigné à la naissance, était irrespectueux. Voir p7 à actuelle.
Et encore désolée pour les caractères en gras, c'était une façon de manifester ma surprise à propos de l'intérêt pour l'origine de l'agressivité relative tournée vers Finementciselé vu, qu'apparemment tu ne le connais même pas.
Mais bon là, on est carrément hors-sujet et on s'en fout au final.

[chawacee]

En fait, je ne le connais pas plus que vous, et fille ou garçon, ça ne changeait pas grand chose (à mes yeux), mais vu que je n'ai pas du saisir le noeud du "problème" ceci explique probablement cela.

J'ai juste compris le truc des couteaux et des voitures. Après, le reste, j'ai plus de mal à suivre, c'est toujours le souci avec les thèmes sur lesquels on est pas confronté directement, qu'on a pas soi même côtoyé de près, il faut plus d'effort pour tenter de s'approcher d'une vision objective de l'affaire..

Je pense aussi que souvent, les incompréhensions sont faciles, surtout à l'écrit, et que sur les thèmes qui nous touchent personnellement, on peut être nettement plus sensibles et réactifs que sur d'autres sujets, ce que je ne juge pas puisque j'y suis moi-même sujette.

[Chatnoir]

Tout à fait.

(et puis sinon en fait, je pensais aussi que de chercher la cause de la brouille avec Finementciselé était moins importante que le fond du problème, à savoir les différences parfois difficiles à appréhender entre sexe/genre, les transidentités et les orientations sexuelles se greffant en plus par dessus tout ça. D'où mon étonnement et mes caractères gras. Gras Et lourds.)

[FinementCiselé]

En ce qui concerne le "noeud de la discorde", cela vient du fait que Finementciselé ait du mal à comprendre que se référer au "phénotype d'origine" pour reprendre les mots de Mizton, au sexe biologique de naissance / genre assigné à la naissance pour s'adresser à une personne trans' ou parler d'elle alors qu'elle revendique un genre différent de celui assigné à la naissance, était irrespectueux. Voir p7 à actuelle.

Sauf que c'est le seul moyen d'en parler en ayant une référence commune, question de point de vue, d'où agressivité mal placée de votre part. Si vous n'arrivez pas a comprendre se que j'ai écrit en disant qu'hormis demande de la part de la personne concernée, existence de tel ou tel notion de grammaire/vocabulaire adapté, etc ... Problème de perception quoi.
Mais bon, si vous êtes personnellement impliqués, vous aurez des problèmes de biais cognitif et un vocabulaire spécifique qui n'existe pas officiellement avec des règles tacites qui ne peuvent s'appliquer qu'a vous.

[Chatnoir]

@Finementciselé: ben si j'ai bien compris, sauf qu'au départ, on faisait référence au cas d'une personne revendiquant sa transidentité. Après, ton "sauf preuve du contraire" est certainement passé inaperçu dans le flot de la discussion, et c'est surtout ensuite les termes "détails" en parlant de questions majeures qui m'ont froissé. Même chose, tu ne sembles pas comprendre non plus que les "références communes" concernant les objets, ne s'appliquent pas aux humains, que les mots ne sont pas non plus des faits etc.
Bref, nous avons un problème de compréhension mutuelle et ce qui me froisse d'autant plus c'est que tu n'as pas semblé essayer d'entendre les remarques concernant les mots que tu emploies, concernant ces domaines complexes.

En plus, et ça c'est entièrement de ma faute je le reconnais, tes expressions répétitives à base de "factuels" et "biais cognitifs" me saoulent, tellement elles reviennent dans ta communication et qu'au final leur sens se dilue.
(Qu'entends-tu par biais cognitif? Rien que sur un site généraliste comme wiki on tombe sur 20 définitions différentes. Alors sur un site spécifique......tu en fais toi aussi forcément des biais cognitifs).

Ah et sinon, ce "vocabulaire spécifique" comme tu dis, est tout à fait reconnu officiellement et ces mots existent, pour preuve, ils sont utilisés dans les milieux lgbt et lgbt-friendly et commencent à être usités dans la population générale hétéro. (D'ailleurs, à qui fais-tu référence quand tu dis "vous" et "ne peuvent s'appliquer qu'à vous"?)
C'est à mon avis toi et quelques réfractaires aux nouveaux mots qui ne veulent pas entendre leur sens et définitions et entendre la réalité des faits qu'ils rapportent.
Les mots comme "esclavage", "racisme" "homosexuel "bisexuel" "homophobie" ont été en leurs temps des "barbarismes et néologismes" comme TU dis.

[zad]

au départ, je pense que la question de cleo était de savoir si il y moins d'heterosexualité (version vieux jeux) chez les aspergers. vous pourriez revenir à ce sujet, svp ?

[Chatnoir]

Oui, bonne idée.
A ce propos, quelle est ton orientation sexuelle? Pour voir justement quelle est la proportion de personnes intervenant sur ce fil et n'étant pas hétéro.

[zad]

plus haut dans le fil, je disais que ça n'a pas d'importance
ça va du hétéro, en passant par l'homo, le rien-du-tout, l'autonomie ...

ma thèse c'est que les autistes et les aspies ne sont pas influençables socialement à ce niveau,
et en consequence, sont libre de leur choix en dehors de la morale judeo-chretienne.

[Chatnoir]

"je disais que ça n'a pas d'importance ça va du hétéro, en passant par l'homo, le rien-du-tout, l'autonomie"
ok ^^ je n'avais pas compris plus haut dans le fil, que tu parlais de ton cas précisément. Oui, un peu de fluidité entre les étiquettes, ça ne fait pas de mal ^^ ce qui compte c'est que l'on puisse choisir sa propre étiquette ou justement son absence d'étiquette.
Ta thèse me parait cohérente

[Mizton]

(vous avez posté entre temps, je suis désolé du coup, mon message devait se greffer juste après celui de had proposant de revenir au sujet). C'est certes du HS, mais c'est trop important pour être juste balayé comme ça. On touche au respect des individus, et si en tant qu'autistes vous souffrez que votre entourage (proche ou non) nie votre autisme, bah là c'est exactement la même chose, envers une autre minorité victime de nombreux préjugés elle aussi.


Oui had, mais si tu veux bien j'aimerais juste répondre concrètement à Chawacee.

Un homme peut se considéré comme étant une femme, et aimer les femmes. Pour lui il sera potentiellement lesbien, et ça ne le dérangera pas d'avoir des relations avec un homme, se qui sera pour lui de l’hétérosexualité. Il est de sexe masculin mais de genre féminin. Il peut ne pas avoir envie ou avoir justement envie de changer de sexe, partiellement ou pas.
L'exemple le plus flagrant pour expliquer une forme de diversité serait le cas d'un homme se sentant femme, s'étant fait opéré et prenant des hormones mais arborant un système sexuel externe d'homme et ne désirant pas en changer et ayant des relations uniquement avec des femmes. Dans étymologiquement parlant ça serait un transgenre lesbien.

Bref, j'ai soulevé les points incorrects (je pourrais tout aussi bien lancer l'argument du "fait" n'est-ce pas) que son paragraphe comportait, en expliquant en quoi c'était incorrect, et je l'ai fait avec respect, calme, bref, serein.
Mais en face aucune remise en question, et des propos de plus en plus virulents sur le choix de ses mots, avec de plus en plus de jugements irrespectueux envers les identités trans.
Surtout quand on a conscience que les gens en face sont plus calés sur un sujet, je considère que la moindre des choses c'est d'accepter qu'on pourrait avoir fait des erreurs ou porté des jugements biaisés (oui, FinementCiselé tu es aussi biaisé dans ton point de vue, car comme Chatnoir l'a souligné, on est tous "biaisés" hein, à partir du moment ou on donne SON point de vue (chose que tu as faite, à différencier de "l'énonciation de fait"....L'énonciation de fait pourrait avoir été "cette personne a un appareil génital mâle". ça oui c'est un fait. La suite c'est ton interprétation, ton point de vue. Et j'ai juste expliqué en quoi il était porteur de jugements et irrespectueux, car j'estime que si on veut réduire les préjugés, les lieux communs, les jugements de valeurs et autres propos ****phobes quels qu'ils soient, c'est plus efficace de commencer par reprendre les propos limites en expliquant en quoi ils sont limites, en quoi ils peuvent être blessants à partir du moment où ils sont irrespectueux....)

Enfin voilà, Chawacee, la source de la discussion...


Le truc FinementCiselé, c'est que tu considères que dire "un homme se sent femme" implique que c'est donc un homme.... Or à partir du moment où il y a "se sent" (comme tu le formules), ben le respect consiste à prendre cette sensation/conviction/ressenti comme postulat de départ.
Si je te dis que je me sens heureux, tu n'as pas à considérer que je pourrais ne pas être heureux. Car en parlant de la personne au masculin tu annihiles totalement le "se sent femme". Je sais pas si tu vois ce que je veux dire...

Et c'est une erreur de croire que c'est le seul moyen d'avoir une référence commune. Si tu dis par exemple "c'est un homme qui se sent femme, donc elle.." je pense ne pas trop m'avancer en disant que tout le monde comprendra.. C'est certes formulé maladroitement, mais tu es intelligent et si tu as lu les posts avant je pense que t'es tout à fait en capacité intellectuelle de formuler ça en "une femme née mâle"... quitte à expliciter si ça te semble flou : "une femme née mâle : xy/appareil génital mâle/développement mâle etc biologiquement mais qui se sent femme"...

Enfin bon bref. Je reviens même pas sur le fait que soit-disant le vocabulaire employé est "non officiel", ou "avec des règles tacites ne s'appliquant qu'à "nous""... Je ne sais pas exactement à quoi tu fais allusion, mais dans la société dans laquelle j'évolue, les termes mtf/ftm, transgenre, trans' etc existent "officiellement" (qu'appelles-tu "officiel" ? Reconnu par la justice ? Par la Médecine ?). Ainsi que les termes et distinctions genre/sexe... Quant au neutre, oui effectivement ça n'existe pas officiellement, mais la langue évolue, et ce qui semblait barbare ya 5 ans (courriel par exemple...) est dans le dico désormais. Parler neutre ça se fait par écrit et bien que non officiel, je crois que tout le monde comprend quand on dit "les inspecteur-ice-s" ou "les fil-le-s" pour éviter de genrer certains termes.

Et puis on est jamais parti du principe que tout le monde devait connaitre et comprendre les termes directement, sinon ce topic n'aurait jamais constitué autant de.. définitions justement ! Aujourd'hui ya des gens qui comprennent surement mieux les différences entre orientation sexuelle, identité de genre, sexe, etc etc. Et c'est comme ça qu'on fait reculer les discriminations à la base... en faisant de l'information.

En laissant passer ton explication sans rien dire, bah quelque part ça revenait à valider tes propos comme étant une attitude ok envers des personnes trans. Et juste bah... non. ça ne l'est pas. Et sérieux, t'as le droit de pas être d'accord, t'as le droit de considérer que c'est ce qu'on a dans la culotte qui fait de nous des hommes ou des femmes (je te souhaite de ne jamais croiser d'intersexe ou de personne ayant des malformations génitales ou que sais-je), mais juste tu peux reconnaitre que c'est pas un enflammement "mal placé" de notre part que de rectifier des propos qui sont, je le répète, irrespectueux.... C'était surement pas volontaire, mais ça l'est devenu quand tu as refusé catégoriquement de reconnaitre ton tort et que tu t'es embourbé dans tes affirmations plus parlantes les unes que les autres sur ce que tu penses (si c'était juste de la maladresse, ça ne se serait pas vérifié à la longue au fil de tes messages... Ya des tas de gens maladroits, moi le premier, et quand on discute on voit bien les gens qui ont été maladroits et qui ont pu rectifier le tir en précisant leur pensée, et ceux qui pensent vraiment ce qu'ils ont dit et le confirme...). Donc voilà, après tu penses bien ce que tu veux, mais tu dois aussi comprendre que bah, d'autres peuvent intervenir pour dire "euh non, quand on parle d'une femme trans, on ne parle pas d'un homme... Mais d'une femme... Qu'elle ait une verge ou pas... Qu'elle ait un "M" sur sa carte d'identité ou pas... "

Et juste pour finir : Pour les personnes mal à l'aise avec les gens qui bouscules les "normes de genre", comme Conchita Wurst, parce qu'incapables de savoir s'il faut dire "il" ou "elle", c'est clair que ça bouscule des habitudes de langages très pregnantes, mais est-ce vraiment important ? Je veux dire, quelle influence aurait sur votre regard le fait que vous ayez en face de vous un homme ? Une femme ? Quelqu'un ne se revendiquant ni d'un genre ni de l'autre ? A quel besoin exact répond la curiosité de vouloir savoir ce qu'a ou non la personne dans sa culotte (si une telle curiosité existe, je ne dis pas qu'elle est systématique) et en quoi cela est-il ou non rassurant pour vous ? Votre attitude serait-elle différente si vous avez à faire à qqn appartenant à un genre ou l'autre ? (ou encore un autre :p)
Oui ça remet en question pleins de trucs qu'on croit stable et établi solidement -les normes rassurent... mais elles oppressent aussi, même ceux qui n'en bougent pas trop.

Moi quand je sais pas, j'évite simplement de genrer, au maximum. Conchita Wurst par exemple, c'est délicat parce qu'on peut lire tout et son contraire sur internet à son sujet. J'ai lu que c'est le personnage féminin (alter ego féminin)/ nom de scène d'un mec cisgenre (gay au passage). J'ai lu ailleurs qu'en fait "qu'ille/el" se vit en "fille à temps plein"... Le moyen de savoir serait de lui demander. Mais en attendant là j'en ai parlé sans genrer particulièrement... Après, vu qu'on sait que son perso de scène est féminin et se prénomme Conchita Wurst, bah on peut en conclure que si on parle de ce personnage au féminin, on ne commet aucun impair.
Ya des gens qui se sentent oppressé justement par le rôle que la société leur impose en tant qu'homme/femme.... T'es une femme alors ferme ta gueule, t'es un homme alors ne pleure pas... Et du coup bah chacun a ses propres moyen de pouvoir s'exprimer et être soi-même.. Pour certain-e-s ça passera par du travestissement, de l'exploration (ou de l'expression) de leur côté féminin/masculin, pour d'autre ça passera par un rejet des clichés et des stéréotypes, en s'assumant comme étant en dehors des clous (en étant "trop féminin-e" ou "trop masculin-e" selon les critères sociétaux).... et d'autres bah juste ils n'appartiennent pas au genre qu'on leur a assigné à la naissance. C'est pas une question d'être féminin ou masculin, c'est une question d'être en soi-même homme ou femme... Ainsi une femme trans peut tout à fait être masculine... ("pourquoi devenir une femme si c'est pour être masculine !" ben juste parce qu'une femme masculine n'a rien à voir avec un homme... ou un homme masculin... ou un homme féminin... )
Je sais pas si ça te parle mieux comme ça Chawacee ?

[Mizton]

ma thèse c'est que les autistes et les aspies ne sont pas influençables socialement à ce niveau,
et en consequence, sont libre de leur choix en dehors de la morale judeo-chretienne.

Je crois que j'avais répondu à ça dans le fil, en disant que malgré cela, les aspies sont surement tout autant sujet aux discriminations liées à l'orientation sexuelle et qu'ils peuvent subir une pression familiale notamment à ce sujet.... Et je pense pas que ça ils y soient tous hermétiques. Du coup ça m'étonnerait pas qu'il y ait des aspies tout autant "culpabilisés" de leur orientation sexuelle, non pas parce qu'ils la trouvent eux de base moralement contestable, mais parce qu'on leur a bourré le crane, parce qu'environnement familial répressif etc :/
Pour peu qu'il y ait le soucis de "plaire à ses parents" en étant le "plus normal possible" (pour compenser les problèmes éventuels de communication et d'intégration familiale liés à l'autisme)... :/ Vous ne croyez pas ?