Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

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freeshost
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Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par freeshost »

Bonjour, tout le monde,

D'après ce que j'ai compris, les personnes avec trouble du spectre autistique n'ont pas le langage non-verbal spontané - le langage verbal est plus aidant pour la rationalisation.

Est-ce que, inversement, les personnes neurotypiques sont "prisonnières" des émotions ? Sont-elles "condamnées" à s'exprimer avec émotions (qui peuvent ressembler à de l'exagération pour les personnes avec trouble du spectre autistique) ? et à ne pas pouvoir communiquer sans le langage non-verbal ?

Y a-t-il des livres qui expliquent le comportement des personnes neurotypiques avec des mots "rationels" (facilement compréhensibles pour les personnes avec troubles du spectre autistique) ? On aimerait bien comprendre cette "espèce" qu'est la personne neurotypique. :lol:

Il paraît que, chez les personnes avec trouble du spectre autistique, il n'y a pas de lien (les neurones miroirs y seraient pour quelque chose) entre l'émotionnel et le rationnel, la personne neuroatypique devant sans cesse recourir à ce dernier (le rationnel).
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Benoit
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Benoit »

freeshost a écrit : Y a-t-il des livres qui expliquent le comportement des personnes neurotypiques avec des mots "rationels" (facilement compréhensibles pour les personnes avec troubles du spectre autistique) ? On aimerait bien comprendre cette "espèce" qu'est la personne neurotypique. :lol:
Mieux qu'un livre, un site web :
Image
DSN IV § 666.00 : Trouble Neurotypique

B. Qualitative impairment in verbal and nonverbal communication, and in imaginative activity, as manifested by the following:
(The numbered items are arranged so that those first listed are more likely to apply to younger or more handicapped, and the later ones, to older or less handicapped, persons with this disorder.)

(1) blatent overuse of all modes of communication, such as communicative babbling, facial expression, gesture, mime, or spoken language

(2) markedly abnormal nonverbal communication, as in the use of eye-to- eye gaze, facial expression, body posture, or gestures to initiate or modulate social interaction (e.g., anticipates and enjoys being held, does not stiffens when held, constantly looks at the other person or smiles when making a social approach, compulsively greets parents or visitors,insists on invasively stares into the eyes of others in social situations)

(3) excessive imaginative irrelevant activity, such as playacting of adult roles, fantasy characters, or animals, lack of interest in computers or other logical fullfilling pastimes

(4) marked abnormalities in the production of speech, including volume, pitch, stress, rate, rhythm, and intonation (e.g., gregarious grandious tone, overly emotional or syrupy melody, or overcontrolled pitch)

(5) marked abnormalities in the form or content of speech, including stereotyped and repetitive use of speech (e.g., immediate mindless or mechanical repetition of NT peers' latest 'in' or catch phrases) (e.g., "whatever" to mean "I am saying I disagree with you but I want you to be upset by my saying so in this way"); idiosyncratic use of words of phrases (e.g., "are you dissing me?" to mean "don't disrespect me"); or frequent irrelevant remarks (e.g., starts talking about the behavour of autistics at a table nearby during a meal at a restaurant)

(6) marked impairment in the ability to refrain from initiating a conversation or once initated to sustain a full thought during conversation with others, despite adequate speech (e.g., unable to stay ontopic/on thought due to the interjections from other Neurotypics)





...C'est déjà le 1er avril pour la majorité de la population de la planète...
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WinstonWolfe
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par WinstonWolfe »

Difficile à dire... Pour les personnes neurotypiques, tout cela est tellement naturel qu'il ne leur viendrait pas à l'idée de décrire leur fonctionnement. C'est le "tout le monde fait comme ça" qui a retardé la prise de conscience de beaucoup d'entre nous.

La seule façon de comprendre comment les neurotypiques fonctionnent c'est d'en démonter un pour voir comment il fonctionne. Non ! Je rigole, le faites pas !

Par contre, pour avoir eu le loisir de les voir fonctionner en me sachant différent depuis un an environ, ce que je peux dire c'est qu'ils ne sont pas prisonniers du non-verbal. C'est un outil qu'ils ont, plus ou moins efficace. Mais ils y prennent du plaisir. Ce qui les y ramène constamment. Il semble par exemple que ce soit un grand plaisir d'arriver à manipuler quelqu'un pour l'amener là où on veut, en se servant de ce qu'on arrive à saisir de l'état mental de son interlocuteur (sa victime ?). Du coup, ça devient comme une seconde nature. Et plus bizarrement, ça a l'air d'être aussi un certain plaisir de se laisser manipuler, de se savoir percé à jour (ou au moins de laisser transparaître ce qu'on veut, seulement).

Bon, tout ça c'est du provisoire. Mais si quelqu'un trouve un livre comme tu dis, je suis preneur. Ils sont tellement bizarres, ces gens normaux !
Suriciole
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Suriciole »

J'ai un très bon ami surdoué qui est attaché aux raisonnements séparant logique et sentiments. Il préfère autant que possible penser et débattre par la logique et donc par le verbal (quoi que les deux ne sont pas tout à fait inter-dépendants). Il s'en sort bien mais il est dépassé par les émotions plus grandes et est habile avec le non-verbal. La manipulation lui plait, il joue sur les deux plans à la fois lorsqu'il débat (mais son but n'est pas destructeur). Il s'agit cependant d'un cas particulier, les autres ne maîtrisent pas comme lui le "double-langage ciblé".

D'après mes observations et mes analyses, je dirais que dans la très grande majorité des cas, les gens réfléchissent à 40-70% par leurs émotions (selon les cas à traiter) et cherchent donc à les exprimer par le langage non-verbal (je trouve que ça passe aussi par le verbal, notamment tout ce qui est jargon, mots imprécis, expressions...). Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont en prisonniers, si le contexte réclame des mots précis ils basculent sur ce mode de pensée, mais ils restent très influencés par tout ce qui touche à l'émotionnel (concepts humains, croyances, subjectivité).

Toujours d'après mes observations, le langage trop verbal fatigue les non-autistes. J'aime les mots précis, les phrases sans double-sens qui disent le plus avec le moins. Un mot juste et utilisé pleinement dans sa définition peut remplacer cinq ou six mots, mais à force cela condense les phrases et les garnit de mots que la plupart des gens utilisent et entendent rarement. Mon conjoint me dit souvent que lorsqu'il m'écoute, il doit se concentrer et qu'il fatigue au bout d'un moment. Quant aux autres, ils se plaignent régulièrement que "[me] parler est fatigant". Je sens que quand je pose une question parce que le sens exact d'une phrase m'a échappé, ils fouillent, ils réfléchissent davantage que si j'avais pu me contenter de leur phrase d'origine. Souvent ils ne savent pas répondre à mes attentes parce qu'ils n'ont pas l'habitude de faire cet effort et qu'ils ne comprennent pas ce que je cherche.

De fait, je suppose que le plus aisé pour eux est de faire un mélange de verbal et de non-verbal, avec dominance importante de non-verbal et un verbal courant (sans respect pointu des définitions).

Néanmoins, je connais et j'ai connu des gens a priori non-autistes bien pourvu en logique. Ceci tient finalement plus à ce qu'on appelle l'intelligence verbo-linguistique, réputée pour être élevée chez les autistes, mais qui n'est pas pourtant leur exclusivité. De même, en lisant les différents membres de ce forum, je trouve qu'il existe des différences importantes entre eux, autant dans la communication que dans la pensée rationnelle.
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freeshost
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par freeshost »

WinstonWolfe a écrit :Mais ils y prennent du plaisir. Ce qui les y ramène constamment. Il semble par exemple que ce soit un grand plaisir d'arriver à manipuler quelqu'un pour l'amener là où on veut, en se servant de ce qu'on arrive à saisir de l'état mental de son interlocuteur (sa victime ?).
Du plaisir sadique ? du sadisme sans éthique ? Très éprouvant pour ces personnes neurotypiques que de résister à cette tentation sadique ou manipulatrice (besoin de contrôle total ?) ?

Le langage trop verbal (trop univoque ?) fatiguerait autant les personnes neurotypiques que le langage non-verbal (souvent équivoque/polysémique) fatiguerait les personnes avec trouble du spectre autistique ? Ne serons-nous jamais sur la longueur d'onde ? ou est-il possible pour les TSA d'acquérir le savoir-faire non-verbal et aux non-TSA (personnes neurotypiques) d'acquérir le savoir-faire verbal et univoque ?

Sur un autre forum, une autre personne - avec clairement de très bonnes connaissances scientifiques - insiste souvent sur "on n'a pas donné de définition de X donc on ne peut pas faire d'étude sur x..." Le hic, c'est qu'elle est d'une condescendance et d'une hypocrisie subtiles (au point qu'elle joue très bien avec les limites de la charte pour qu'on lui laisse "le bénéfice du doute" (la clémence)). Elle a déjà plusieurs fois changé de pseudonymes. Pourrait-elle être Asperger ? Difficile à dire, me direz-vous avec raison.

Au fond, TSA comme non-TSA, pouvons-nous modifier la part des choses dans notre manière de traiter les différentes formes de langage ? (ah ! je veux un peu plus être spontané dans le langage facial ; ah ! j'aimerais être plus souple dans le ton de la voix ; ah ! j'aimerais être plus univoque dans mon langage verbal ; ah ! j'aimerais que mes neurones miroirs fonctionnent différemment, etc.)
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WinstonWolfe
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par WinstonWolfe »

Non, il ne faut pas y voir un sadisme. Quand je dis "victime" c'est mon point de vue d'autiste qui observe. La plupart, l'immense majorité des personnes non autistes sont des gens bien et équilibrés !

Non seulement la partie non verbale du langage apporte une source d'informations complémentaires (donc, quand on le maîtrise, ça simplifie la communication), mais comme il y a un plaisir associé à ça, la communication perd son but uniquement pratique (échanger des informations), mais prend d'autres dimensions (infléchir la pensée de son interlocuteur, comprendre son état mental, lui apporter ou en recevoir du plaisir, etc...)

Du coup, quand ils tombent sur quelqu'un avec qui ces codes non verbaux ne marchent pas, en émission comme en réception, ça les déstabilise. Soit ça les fatigue, soit ça les met mal à l'aisé soit même ça peut les mener jusqu'à une copieuse détestation, pour les moins tolérants.
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freeshost
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par freeshost »

Aux TSA comme aux non-TSA de faire des efforts d'adaptation, non ?
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Mizton
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Mizton »

Le langage non-verbal n'est pas forcément synonyme d'émotion, dans le sens où ce n'est pas qu'on est ou non prisonnier des émotions qu'on ressent, c'est qu'on les exprime (plus ou moins consciemment) via le langage non-verbal.
Les aspies sont tout autant capables d'émotions apriori, et je suis étonné de lire ce que vous écrivez ici alors qu'ailleurs il est fréquent de justement démonter le stéréotype du "l'autiste ne ressent rien"....

Je peux éprouver de la joie intensément en moi-même sans l'extérioriser. Et à l'inverse, je peux, si je veux, l'extérioriser. Certains y arrivent bien, d'autres non, d'autres encore n'essayent même pas. On "peut lire en eux comme dans un livre ouvert", selon l'expression, car ils expriment tellement ce qu'ils ressentent non verbalement - via leurs postures, leurs gestes, l'expression de leur visage - que les autres non-autistes peuvent ajouter ces informations à leur compréhension globale de ce qu'éprouve/dit la personne.
Et ça n'a pas toujours (le langage non verbal) une visée "manipulatrice"... La personne qui va adopter telle posture particulière parce qu'elle est mal à l'aise ne le fera pas volontairement, la plupart du temps. Bien sur il est possible de "mimer" des trucs pour "faire croire que" mais c'est une utilisation marginale et extrémiste du langage non verbal je trouve...

Faut avouer que c'est quand même assez utile de pouvoir savoir au ton de quelqu'un s'il est content, en colère contre toi, interrogateur, sceptique, moqueur, néfaste, qu'il s'en fout de ce que tu lui dis ou totalement fan de toi.... :mryellow:
ça sert aussi à l'empathie.

Je pense qu'il est possible de s'adapter dans les deux sens, par exemple pour un non-tsa de limiter ou d'expliquer l'usage de l'humour "pince-sans-rire" (le plus difficile à cerner, même pour les non-tsa !), mais on ne peut pas demander à quelqu'un de faire disparaitre ses expressions de visage, ou le ton qu'il emploie quand il parle. A ce niveau là, il peut être trèèès utile pour une personne autiste d'apprendre à adopter un ton correspondant à son état intérieur.. Dans mon couple on s'engueule souvent parce qu'il emploie un ton super agressif alors qu'il dit qu'il ne l'est pas (agressif)... Et ça je suis désolé mais c'est hyper épuisant à gérer, c'est super dur de passer outre ce "détail" qui a une telle portée :/ Surtout que via les neurones-miroir apriori, bah ça provoque chez moi un énervement/colère/agacement, bref de l'énergie négative bien inutile... :/

Mais ouais comme tout il me semble : l'adaptation des deux côtés est surement la clef ....
Compagnon NPTT (neuro-pas-très-typique) d'aspicot :) -> HPI confirmé
Et Annihilator assumé :p
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Tugdual »

À propos de langage non-verbal, une étude
toute récente concernant le mensonge :
Pour détecter les mensonges, faisons confiance à notre subconscient

Ce serait intéressant que ces chercheurs fassent
le même genre de tests pour les émotions ...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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Benoit
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Benoit »

Nos premières impressions sont donc parfois les bonnes...
Tout à fait approprié au Syndrome d'Asperger ça.
Tellement vrai que la première impression qu'un neurotypique se fait d'un Aspie est "parfois" la bonne.

Si on définit parfois comme "presque jamais", bien sûr.
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par freeshost »

Oui, ce serait intéressant pour le bluff au poker. Comment se comporter pour bluffer ? Comment détecter les bluffeuses et les bluffeurs ?
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Lupine »

Suffit de lire un livre sur l'étude des micro-expressions. Ou de regarder Lie To Me.
Vous moquez pas ! Ça m'a servi dans certaines situations. Puis je m'amuse souvent à observer les gens lors de rendez-vous sociaux un peu trop long pour essayer de capter ses petits bidules si révélateur.
Diagnostiqué(e) en février 2014.
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par freeshost »

Okay, en cherchant "micro-expression" dans un moteur de recherche, j'ai trouvé ça, ça et ça (et bien d'autres).
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Tugdual
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Tugdual »

Benoit a écrit :
Nos premières impressions sont donc parfois les bonnes...
Tout à fait approprié au Syndrome d'Asperger ça.
Tellement vrai que la première impression qu'un neurotypique se fait d'un Aspie est "parfois" la bonne.

Si on définit parfois comme "presque jamais", bien sûr.
Et oui, cette étude concerne des personnes NT.
Pour les autistes, il y a comme des effets de bord ...
:roll:
Lou Morgan a écrit :Suffit de lire un livre sur l'étude des micro-expressions. Ou de regarder Lie To Me.
Je ne voudrais pas refroidir ton enthousiasme, mais : Comme pour l'étude sur le mensonge dont j'ai parlé
avant, le langage non verbal est probablement plus
subtil, et détecté au niveau subconscient ...


Modifications (Tugdual) :
  • 10/09/2022 : Remplacement des liens de "charlatans.info" par les archives du web.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).
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Lupine
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Re: Les "sans TSA" attachés au langage non verbal ?

Message par Lupine »

Ce n'est pas tant sur le mensonge, que sur la compréhension de ce qu'une personne ressent et exprime subtilement par le non-verbal.

De mon expérience personnelle, une personne qui ment se trahie tôt ou tard dans ses propos incohérent, il suffit de demander à une personne de répéter son mensonge à l'envers par exemple ou de demander plus de détails pour déjà évaluer un peu plus s'il s'agit de la vérité sinon, c'est que c'est un manipulateur.
Les menteurs qui ne se laisse pas découvrir, vivent dans le mensonge et passe leur temps à mentir, donc c'est dur de savoir qu'ils mentent et dans tout les cas, même un NT tombera dans l'panneau car ces personnes contrôle totalement leur corps et leur visage. (j'en ai rencontré à la pelle des manipulateurs humm...)

Mais comme je le disais, les micro-expressions ne m'intéressaient pas pour la captation du mensonge, mais plus pour étudier les mouvements subtiles des émotions sur le visage. (La surprise, la peur ou même la joie, la complicité sont passionnantes de petites variations)
Diagnostiqué(e) en février 2014.