Un débat houleux sur fb

[chawacee]

Rebonjour

Et bien à vrai dire, j'ai admis lors de notre (très longue) discussion avec cette personne, que moi même, j'avais tendance à faire preuve d'intolérance envers les idéaux à l'opposé des miens, donc effectivement, j'ai peine à faire preuve de tolérance envers le racisme, l'homophobie. Là dessus, je l'ai dit sans ironie ou sarcasme, réellement, je ne suis pas "assez bonne" je crois. Je n'ai pas assez de pardon, pas assez de patience.

Je n'ai pas fui par peur de l'autre (à aucun moment), mais par peur de la souffrance que ça provoque en moi. Pour clarifier, j'ai exclu ces 2 dernières années tous les milieux qui me bouffaient de l'énergie et du moral. Je ne pouvais plus l'assumer et tomber trop profondément dans ma dépression, j'ai 2 enfants, ils m'ont semblé plus importants que quoi que ce soit d'autre dans mon monde. J'ai besoin de garder mes forces, et ma sérénité. Aller vers des lieux tels que celui-ci qui me touchent droit au coeur et m'arrachent des bouts de cerveau, j'admets encore une fois, je n'en ai pas la force, pas l'intelligence, pas la sagesse.

Sans chercher à enseigner la tolérance, j'ai voulu démontrer à cette femme hier, qu'à priori, les textes n'envisageaient pas cette proposition scolaire comme elle me le détaillait, on en était même loin. Juste ça. Et ça n'a jamais été possible, et la publication d'un texte anti juifs et anti israéliens (allez comprendre..), parlant de futurs pédophiles, de dictature, qu'on nous retirait nos enfants, qu'on allait dire à des 6 ans comment mettre une capote (et je vous parle même pas des images liées à l'article.. gerbant...), enfin... là, j'ai atteint mes limites. Je n'ai pas insulté qui que ce soit à l'endroit cité et je me suis excusée en partant. Je ne pouvais pas faire plus (avec mes forces à moi hein. Quelqu'un d'autre de plus sage aurait sûrement fait mieux).

Quant à ton texte sur l'école, et bien.. j'y reviendrai plus tard. Mon côté bisounours m'indique qu'elle apprend quand même pas mal à tous les enfants qui n'auront jamais accès à une quelconque forme de culture (ou même lire et écrire) sans ça... (mais là ou je reviendrai plus tard, à tout vouloir gérer, en France, c'est devenu comme un énorme dinosaure sourd, impotant, proche de la fossilisation.. et tant que personne ne lui donnera le coup de grâce, on arrivera pas à changer la donne je crois...)

Merci encore pour cette discussion en tout cas.

[chawacee]

Et merci modo pour la mise en forme plus avant dans la discussion. C'est gentil, je ne sais pas présenter comme ça.

[Tugdual]

Je n'ai pas fui par peur de l'autre (à aucun moment), mais par peur de la souffrance que ça provoque en moi.

Tu as parfaitement raison de te protéger.

Définir les limites de la tolérance est
assez souvent problématique, certaines
personnes argumentant de la tolérance
pour dire et/ou faire n'importe quoi.

Il est toujours possible de discuter et
d'argumenter, mais pour faire bouger
des opinions ça demande un travail
de ouf et des compétences hors norme.
À mon avis ...

[Tempus Fugit]

Mais.. si on réfléchit comme ça, on change jamais rien et on reste sur nos idées intolérantes alors ? On avance nulle part sous prétexte qu'on est pas bons partout ?

Moi je trouve à l'inverse qu'on peut parler de l'amour sans rentrer dans les détails.. expliquer par exemple qu'être un garçon qui aime les garçons, ou une fille qui aime les filles, ne fait pas de nous un monstre.. (et ça me semble primordial de l'expliquer assez tôt)..

Tout comme j'aimerai qu'on fasse la même chose pour tous les sujets qui demandent un minimum d'ouverture (racisme, handicap', et j'en oublie hein..)

Le monde injuste, là dessus, je m'inquiète pas, dans la cour de l'école, ils l'apprennent de toute façon...

Tu as une vision des choses profondément pessimiste, c'est dommage, ça ne laisse d'ouverture à aucune amélioration. Pour ma part, j'ai encore des petits moments d'espoir, c'est mon côté bisounours, que veux tu ?!

je crois que tu confond pessimisme et réalisme. Le monde est injuste, c'est un fait. c'est la réalité de milliard de personnes dans le monde. après, si mon réalisme est pessimiste, la j'y peux rien.
moi aussi je vie dans le monde des bisounours. et voir la réalité tel qu'elle est ne m'enlève en rien mes espoirs.
ce que j'explique, c'est qu'on n'enseigne pas la même chose a deux enfants différents. il y a d'autres possibilités, mais comme personne a envie de se fouler, on loge tout le monde a la même enseigne.

ce qui m'interpelle dans ton discourt, c'est l'apologie de l’école. Non l’école, n'est pas une bonne chose pour tout le monde. et je me demande si en disant ca, tu ne cherche pas a tout pris a te convaincre que c'est bien alors qu'au fond tu sais très bien que c'est du grand n'importe quoi.
Non, je n'ai pas envie qu'on enseigne des choses a mon fils qui vont le perturber, il n'a pas un fonctionnement standard, alors je ne lui donne pas une éducation standard. Il apprend mieux lorsque c'est lui qui est en demande. et mon boulot n'ai pas de lui marteler la tête jusqu’à ce que ça rentre, mais de développer sa curiosité pour qu'il aille lui même apprendre, lorsqu'il est prêt a apprendre.
Personne ne peut apprendre correctement dans la peur, le rejet et la sanction.
et je ne dis pas ca au hasard. les résultats sont la.

[bidouille]

Ca me semble compliqué de m'exprimer sur le débat houleux etant donné que je n'en ai que quelques extraits, et que la version d'une des deux protagoniste.

Je rejoinds le discourt au sujet de l'école, qui est un lieu d'intolerance et me semble mal placée pour parler de tolérance. C'est assez faux cul en fait.
Je vous rejoinds aussi sur l'idée que beaucoup de personne se battant pour plus de tolérance sur certaines choses, sont en même temps extremement intolerante sur d'autres choses.
Ont t'il des difficultés a généraliser leurs principes???

[Riwanon]

Deux livres très intéressants pour les parents ou les futurs parents qui se questionnent sur l'école :

- "Libres enfants de Summerhill" de A.S. Neill
"Summerhill, c'est l'aventure d'une école autogérée fondée en 1921 dans la région de Londres. Son fondateur, le psychanalyste A. S. Neill, a mis les découvertes psychanalytiques au service de l'éducation. Il s'est dressé contre l'école traditionnelle soucieuse d'instruire mais non pas d'éduquer. Il s'est dressé contre les parents hantés par le critère du succès (l'argent). Il s'est insurgé contre un système social qui forme, dit-il, des individus "manipulés" et dociles, nécessaires à l'ensemble bureaucratique hautement hiérarchisé de notre ère industrielle." Maud Mannoni.
( Le Wiki de l'école : http://fr.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School )

- "Totto-chan, la petite fille à la fenêtre" de Tetsuko Kuroyanagi
"Tokyo, début des années 1940. Tetsuko, alias " Totto-chan ", mène la vie dure à son institutrice qui finit par la renvoyer. Ses parents l'inscrivent alors à Tomoe, petite école éprise de liberté où de vieux wagons font office de salles de classe. Là-bas, l'expérience de la vie est aussi importante que les leçons. Et grâce à un directeur atypique, Totto-chan réapprend à respecter les autres et à s'estimer elle-même. Elle prend goût à l'étude, assume ses échecs et gagne en autonomie, écrit des haïkus et rêve de danser. Elle comprend aussi ce que sont le racisme et l'intolérance, et découvre la guerre. En 1945,Tomoe est détruite par les bombardements. Cependant, en quelques années seulement, cette institution pas comme les autres aura déterminé la vie entière de Tetsuko, aujourd'hui vedette de la télévision japonaise."
( Je viens de trouver un descriptif très complet ici : http://www.lesplaisirsdemimi.fr/article ... 38210.html )

Les deux parlent de faits réels, l'école de Summerhill existe toujours aujourd'hui et dans Totto-chan, l'auteure raconte son enfance.
Le premier est très instructif, Neill (auteur et fondateur de l'école) explique sa vision de chaque domaine de la vie et la manière dont ils sont abordés et vécus par les enfants de son école.
J'ai un gros gros gros coup de cœur pour le second, il est, pour moi, d'une douceur infinie...

[chawacee]

Je ne fais pas l'apologie de l'école, mais il est vrai que je me refuse également à y voir le diable.. C'est aussi grâce à elle que désormais, la majorité de la population française peut apprendre à lire, écrire et compter (un peu au moins), vaille que vaille.. Il y a plein de choses à remettre en place (j'ai l'impression que Montessori ou Steiner ou Freinet pour ça, prennent par exemple la bonne voie).

Pour les parents qui ne peuvent instruire à la maison, que leur reste t'il alors ? C'est là ou je m'interroge...

Bidouille, oui, je comprends aussi ton point de vue, d'ailleurs, j'ai admis avoir moi aussi des limites à la tolérance, qui m'ôtent probablement tout droit à polémiquer, même face à un racisme ou alors à ceux qui diront que mon fils est un gros débile.. Qui sait.. puisque je ne suis moi-même parfaite, je perds alors droit à la parole quelque part... (sans ironie ni sarcasme encore.. juste une profonde lassitude, mais c'est mon état général de toute façon...)

Tempus : je disais vivre dans le monde des bisounours sans arrière pensée non plus, c'est un fait, je crois que dans l'école, comme ailleurs, on rencontre des gens bien et des cons finis.. Cette année, j'ai de la chance, la maîtresse partage cette opinion d'apprendre à ses élèves à aimer apprendre avant tout, bien avant la notion de résultat qui pour elle n'a pas de véritable importance.. L'année prochaine, il est plus que probable que je ne retrouve pas ce cocon là, et elle me manquera très probablement (et même qu'il est plus que possible que je sois la première à gueuler que ça va pas.. sûr même.. je me connais....) C'est super que tu puisses t'adapter à ton fils scolairement parlant, j'admire les parents qui font ça (j'en connais plusieurs qui font l'école à la maison, et ce qu'ils mettent en place est absolument génial à mes yeux). Moi je ne m'en sens pas les capacités, ni intellectuelles, ni pédagogiquement parlant. J'ai déjà du mal à gérer le quotidien de feignasse, et je suis sous l'eau en ce qui concerne leur bien-être ces derniers temps, j'ai juste la sensation bien profonde d'être la dernière des merdes. Je t'avoue que rien que ça, j'ai un peu de mal à gérer..


Enfin bref, je suis désolée d'avoir choqué certaines, bidouille surtout, puisque j'imagine que tu pensais à mon intolérance envers la corpulence maigre des mannequins affichés dans les magazines, et les termes violents et provocateurs que j'ai employé en discutant de ça. Il est évident que j'ai fait preuve moi aussi d'intolérance.

Sur ce sujet et d'autres, j'ai assez de lucidité pour voir que je ne suis pas tolérante sur tous les points. J'aurais sûrement une liste longue à aligner à ce sujet (les psychologues pour autisme, le racisme, l'homophobie, les extrêmismes religieux ou politique, et j'en oublie sûrement des tas... sur ces domaines, j'arrive pas à écouter les arguments, si ils sont là, c'est vrai.. et sur d'autres sujets aussi..)

[bidouille]

Non je suis passée a autre chose Chawace j'ai dis ce que j'avais a te dire a ce sujet pour moi l'affaire est close.
Si seule les personne parfaites pouvais se permettre de parler , on vivrait dans un monde bien silencieux.

[arthus]

Il me semble que les personnes intolérantes ne se posent pas beaucoup de questions ( ce sont des personnes dont la capacité à raisonner est comme atrophiée) , ce sont des personnes qui préfèrent répéter en boucle quelques " réponses " plutôt que de poser de nouvelles questions . Les personnes tolérantes à mon avis ne doivent pas cette qualité au groupe humain dont elles sont issues , mais seulement à leur intelligence . Il n'est souvent pas possible de " discuter " avec des personnes intolérantes car elles ne sont pas mues par leur intelligence ( elles ne sentent pas le plaisir d'écouter attentivement une personne , d'échanger des arguments de différente nature : logiques , historiques , philosophiques , scientifiques etc , de reformuler les questions en de nouvelles hypothèses ) mais par l'obsession de conserver les" idées" de leur milieu ( familial , politique , religieux ) . Les " idées " d'un milieu ce sont toujours des idées mortes , embaumées , au fond ce ne sont plus des idées depuis longtemps , ce sont des momies d'idées : des " croyances " , des " peurs " , des " obsessions " . Sous l'influence d'un milieu et de sa logique sociale interne ( le contraire de la logique tout court ) les idées mortes s'agglutinent pour former des poches morbides . Les croyances , les peurs , les obsessions c'est de l'eau croupie pleine de germes nocifs , la pensée c'est de l'eau vive , les questions nouvelles c'est le débit de cette eau naturelle bienfaisante . Pour beaucoup de gens l'intérêt pour la sexualité est mêlé de croyances-peurs -obsessions , aussi s'interroger sur les stéréotypes de genre , sur les discriminations à caractère sexuel les rend fous furieux : dérapages verbaux , manifs etc ...

[Bubu]

(Je n'ai pas tout lu )
J'ai ce très vilain défaut de ne pas savoir canaliser mes émotions, ça m'arrive régulièrement de m'emporter sur des sujets qui me touchent et de regretter amèrement le lendemain... le problème c'est que je ressens beaucoup trop fortement les émotions en général et donc dès le moindre pépin ça part en vrille, je n'ai plus aucun recul, je peux même devenir agressif (verbalement hein ...) et après être rempli de regrets.
Pour certains c'est facile, la conversation leur déplaît alors ils arrêtent de discuter. Moi, c'est l'inverse car j'ai le syndrome de la tête de pioche, j'insiste, je perds mes moyens, et je me décrédibilise souvent. Sans compter le moral dans les chaussettes qui en découle car j'ai des remords après-coup.

Enfin heureusement ici, ça ne m'arrive pas souvent !

[chawacee]

(Je n'ai pas tout lu )
J'ai ce très vilain défaut de ne pas savoir canaliser mes émotions, ça m'arrive régulièrement de m'emporter sur des sujets qui me touchent et de regretter amèrement le lendemain... le problème c'est que je ressens beaucoup trop fortement les émotions en général et donc dès le moindre pépin ça part en vrille, je n'ai plus aucun recul, je peux même devenir agressif (verbalement hein ...) et après être rempli de regrets.
Pour certains c'est facile, la conversation leur déplaît alors ils arrêtent de discuter. Moi, c'est l'inverse car j'ai le syndrome de la tête de pioche, j'insiste, je perds mes moyens, et je me décrédibilise souvent. Sans compter le moral dans les chaussettes qui en découle car j'ai des remords après-coup.

Enfin heureusement ici, ça ne m'arrive pas souvent !

C'est exactement ce qui s'est passé !

[Idée]

Je n'ai pas fui par peur de l'autre (à aucun moment), mais par peur de la souffrance que ça provoque en moi. Pour clarifier, j'ai exclu ces 2 dernières années tous les milieux qui me bouffaient de l'énergie et du moral. Je ne pouvais plus l'assumer et tomber trop profondément dans ma dépression, j'ai 2 enfants, ils m'ont semblé plus importants que quoi que ce soit d'autre dans mon monde. J'ai besoin de garder mes forces, et ma sérénité. Aller vers des lieux tels que celui-ci qui me touchent droit au coeur et m'arrachent des bouts de cerveau, j'admets encore une fois, je n'en ai pas la force, pas l'intelligence, pas la sagesse.

Quelqu'un m'a déjà dit que certaines fuites étaient salutaires. Ça semble être le cas des situations que tu décris ici.

Définir les limites de la tolérance est
assez souvent problématique, certaines
personnes argumentant de la tolérance
pour dire et/ou faire n'importe quoi.

Il m'est arrivé de croiser une personne qui faisait montre de beaux et de grands discours (on avait envie d'y croire !) sur la tolérance (et autres trucs du genre). Avec le temps et par ses gestes, elle s'est révélée être une des personnes les plus intolérantes (et inconséquente) qu'il m'est arrivé de rencontrer.

[Tugdual]

Il m'est arrivé de croiser une personne qui faisait montre de beaux et de grands discours (on avait envie d'y croire !) sur la tolérance (et autres trucs du genre). Avec le temps et par ses gestes, elle s'est révélée être une des personnes les plus intolérantes (et inconséquente) qu'il m'est arrivé de rencontrer.

C'est assez courant.

La tolérance est au coeur d'une de mes activités préférées
(pas vraiment un intérêt restreint, quoique ...), et comme
chacun l'interprète à sa sauce, c'est vraiment compliqué.

J'avais fait des recherches, à un moment, et il s'avère que
cette notion d'apparence évidente, accaparée par tout le monde
ou presque est intrinsèquement problématique, voire paradoxale ...

[LaKapsule]

La tolérance est au coeur d'une de mes activités préférées

Ben moi c'est l'inverse en fait. L'intolérance, c'est mon intérêt restreint. Je ne plaisante pas, malheureusement.

[arthus]

C'est vrai que par " tolérance " les gens désignent parfois des comportements très différents . Je me demande s'il n'existe pas deux formes de " tolérance " : une tolérance haineuse ( qui ne dit rien de mauvais et ne fait rien de mal mais regarde méchamment l'être toléré ) et une tolérance bienveillante ( qui ne veut aucun mal , même s'il était matériellement possible de le faire , à la personne considérée ) . Dans les deux cas il y a "tolérance " , aucun mal constatable n'est fait à autrui , mais il y a une tolérance armée et une tolérance désarmée . On pourrait se demander si la tolérance " haineuse " , "armée" , " au regard méchant " peut durer longtemps ? Excusez-moi si je suis à côté de la plaque , on me dit toujours que je ne sais pas suivre une conversation