TPE Maths et SVT sur le syndrome d'Asperger et les Maths

[Marianne]

Bonjour,
Voilà: j'assure cette année la préparation aux TPE avec une collègue de SVT ( moi même prof de maths) . Sans les avoir orientées vers le sujet ( je suis maman de Pauline, autiste non verbale de 23 ans), j'ai un groupe de trois sympathiques élèves de 1°S qui veulent traiter des personnes Asperger et de leur rapport aux mathématiques.
Vaste sujet !
Il faut en plus qu'il y ait de "vraies maths" dedans! Sinon, l'équilibre entre les deux matières ne sera pas respecté et elles risquent de se le trouver reprocher.
Pour le côté SVT, ce sera un peu difficile pour elles, mais c'est faisable.
Pour les maths, je leur ai passé un vieux livre de Stephen Jay Gould, Millenium ( rien à voir avec la série des Stieg Larsson) , où il parle du temps, des calendriers, et où il décrit le processus de calcul du jour de la semaine où on est né , en tout cas ce qu'il en a compris, en parlant avec son fils autiste...Je pense qu'elles peuvent travailler su cet exemple.
Mais l'activité mathématique ne se réduit pas à ce genre de routine.
Je cherche d'autres exemples qui pourraient expliquer en quoi le mode de pensée Asperger permet de faire des mathématiques différentes que les personnes neurotypiques, même brillantes.
Evidemment des maths applicables en 1°S ( plutôt proches de la 2° vu qu'on est en début d'année)
J'ai lu un article sur les maths et les enfants autistes où on parle de calculs plus analytiques, plus décomposés...
C'est vrai que ça me passionne moi aussi, mais je voudrais surtout que mes élèves fassent quelque chose de bien, de sérieux, et d'intéressant.Et qu'elles ne se plantent pas, en tombant sur des généralités.
Si certains se sentent l'envie de m'aider ( et d'aider mes élèves par la même occasion)?
Bonne soirée,
Marianne.

[Mars]

J'aimerais bien t'aider ! J'ai "adoré" encadrer les TPE, ma meilleure expérience pédagogique en près de 40 ans
Mais, pour l'instant, je sèche sur la partie maths, dommage...
S'il me vient une idée, je te la transmets.

[Marianne]

Merci, Mars!
J'ai peur aussi qu'elles tombent dans le piège de croire que tous les autistes sont des surdoués; j'aurais bien aimé aussi qu'elles s'orientent vers les difficultés d'apprentissage des autistes en maths, mais ce serait trop long et trop ambitieux.
Est-ce qu'on fait vraiment des maths en étant calculateur prodige?
ça aussi c'est une question.

[Tugdual]

Je cherche d'autres exemples qui pourraient expliquer en quoi le mode de pensée Asperger permet de faire des mathématiques différentes que les personnes neurotypiques, même brillantes.
Evidemment des maths applicables en 1°S ( plutôt proches de la 2° vu qu'on est en début d'année)
J'ai lu un article sur les maths et les enfants autistes où on parle de calculs plus analytiques, plus décomposés...

Ça n'a pas l'air évident tout ça.
À première vue, je ne vois pas
à quoi cela peut ressembler ...

[FinementCiselé]

Impasse de mon point de vue, on ne peut pas "jouer" avec les raisonnements mathématiques. Les maths sont "formels" et demandent de la rigueur, c'est peut être même aussi rigide que la pensée autistique. Alors hormis aller chercher du côté des synesthésies qui peuvent permettre a un autiste d'avoir une réaction plus rapide, de voir des raccourcis dans la pensée mathématique, difficile de bifurquer vers un raisonnement propre aux personnes autistes. C'est juste une interprétation différente de la phrasée et la pensée mathématique, pas une pensée différente. Que tu additionne des couleurs, des mots, des lettres, les mettes en matrice, faire une jolie figure géométrique avec, ça reste a la base des opérations justement d'addition, de soustraction, de mise en matrice ou de figures géométriques.
Et là viens la question "qu'est-ce que les mathématiques : l'association d'opérandes et la définition qu'on veuille bien leurs donner ? Les chiffres et comment les manier ? Une forme de langage ? Une philosophie ?"

De toute façons, la réponse est 42.

[Mars]

Le but pourrait être de casser également des idées reçues ! D'ailleurs, la formulation de la problématique pourrait aller dans ce sens.
C'est vrai que, dans ce cas, la matière "maths" serait un peu un prétexte.
Est-ce que le jury est très pointilleux là-dessus ?

[Benoit]

De toute façons, la réponse est 42.

On va se faire lyncher, hein?

Voilà: j'assure cette année la préparation aux TPE avec une collègue de SVT ( moi même prof de maths)

SVT je crois voir ce que c'est mais TPE pas du tout.

...et où il décrit le processus de calcul du jour de la semaine où on est né , en tout cas ce qu'il en a compris, en parlant avec son fils autiste...Je pense qu'elles peuvent travailler su cet exemple.
Mais l'activité mathématique ne se réduit pas à ce genre de routine.

Ca me semble être un contresens de considérer que les Asperger ont vocation à "s'amuser" avec ce type de calcul. On a inventé les microprocesseurs précisément pour ne pas se fatiguer avec ces routines quand ça ne nous intéresse pas.

Je cherche d'autres exemples qui pourraient expliquer en quoi le mode de pensée Asperger permet de faire des mathématiques différentes que les personnes neurotypiques, même brillantes.
Evidemment des maths applicables en 1°S ( plutôt proches de la 2° vu qu'on est en début d'année)

Je pense comme le précédent intervenant qu'il y a de mathématiques différentes pour les Aspies, (ou alors il faut s'autoriser de remettre en question les principes fondamentaux).
Par contre, vis à vis d'un programme scolaire d'une classe donnée, je pense (pour en avoir rencontré) qu'un Aspi ne comprendra pas pourquoi "se fatiguer" à démontrer/résoudre une question mathématique sans faire appel à des connaissances (un théorème par ex.) "hors programme" (c.a.d. d'une classe supérieure).
Il pourra aussi trouver un problème "trivial" sans pour autant savoir formuler pourquoi, du moins par rapport aux outils qu'il est censé utiliser dans une classe donnée.

En gros, je pense que c'est une question de logique, un aspi ne peut pas comprendre la "logique" scolaire qui veut qu'on lui interdise d'utiliser des outils qui faciliteraient la résolution d'un problème, voire qu'on lui impose une méthode donnée (parce qu'elle est "au programme") alors qu'une autre lui plaît plus.

J'ai lu un article sur les maths et les enfants autistes où on parle de calculs plus analytiques, plus décomposés...

Avez vous conservé cette article? Ca me semble relever du stéréotype ce type de "grand principe".

Le but pourrait être de casser également des idées reçues ! D'ailleurs, la formulation de la problématique pourrait aller dans ce sens.
C'est vrai que, dans ce cas, la matière "maths" serait un peu un prétexte.
Est-ce que le jury est très pointilleux là-dessus ?

Casser ces idées reçues ça me semble pas mal, par exemple via une étude de texte du type "vulgarisation scientifique" illustrant la pensée parallèle.
Mais est-ce qu'une étude de texte relève des SVT?

[Mizton]

Je me permet de m’immiscer dans la discussion car je ne voit vraiment pas comment on peut lier un travail entre math et svt sur ce sujet. Déjà du point de vue svt c'est compliqué vu que ça implique soit de vouloir déterminer une "cause biologique" à l'autisme Asperger, soit de montrer en quoi le cerveau asperger fonctionne "différemment" et ça.. fiou ça parait compliqué vu les faibles connaissances sur le fonctionnement cérébral @_@

Et ensuite, au niveau des maths, je vois vraiment pas... Un TPE demande quand même d'avoir une vraie partie mathématique avec des raisonnements et calculs mathématiques, or là, pour le sujet voulu, ce qui me semble le plus logique serait d'essayer de montrer comment le cerveau asperger (svt) agit pour résoudre un problème mathématique.... si tant est qu'on puisse considérer qu'il n'y a qu'une forme de fonctionnement Asperger, ce qui déjà est une erreur :/

Tes élèves ont des idées déjà de la façon dont ils aimeraient lier les deux ? Le rapport des Aspies aux maths c'est déjà en soit une généralisation erronée (vu que ça correspond au stéréotype de l'aspie-génie-des-maths.... ce qui exclue d'emblée tous les autres)
Ce qui peut être intéressant du coup c'est de montrer la variété des rapports aux maths par des aspies. Ya les super forts (aidés par logique différente et plus efficiente, par synesthésie (mon copain voit ce qu'il entend s'écrire devant ses yeux, ça aide pas mal pour les calculs dits "mentaux" !!) et les moins forts ! Mon copain est nul en math (ce sont ses mots) entre autre car il n'arrive pas à généraliser une situation donnée. Genre il a fallu un long moment avant qu'il comprenne la règle des produits en croix. Je lui avais expliqué pour les recettes de cuisine, mais dés qu'on parlait d'autre chose (le calcul du prix d'un article soldé, etc) il était incapable de voir en quoi il était possible d'appliquer la règle à ce cas qui, pour lui, était tout à fait nouveau et aucunement comparable avec celui des recettes.
Et puis ya plein d'autres raisons qu'il expliquerait beaucoup mieux que moi, qui font qu'il a du mal en math (je crois aussi que l'illustration 2D d'objets en 3D lui est difficile car il a du mal à comprendre quels traits sont censé être invisibles et comment les représenter...)

Je sais pas si du coup ça permettrait de faire assez de math pr que ce soit intégrable à un TPE math-svt.. ça me semble tout de même assez léger non ?

[FinementCiselé]

On va se faire lyncher, hein?

Certainement. (a moins qu'elle aime le guide du voyageur intergalactique ? )

Ca me semble être un contresens de considérer que les Asperger ont vocation à "s'amuser" avec ce type de calcul. On a inventé les microprocesseurs précisément pour ne pas se fatiguer avec ces routines quand ça ne nous intéresse pas.

J'ai intégré le calcul matriciel dès mes 14 ans. Pour m'amuser.

Je pense comme le précédent intervenant qu'il y a de mathématiques différentes pour les Aspies, (ou alors il faut s'autoriser de remettre en question les principes fondamentaux).
Par contre, vis à vis d'un programme scolaire d'une classe donnée, je pense (pour en avoir rencontré) qu'un Aspi ne comprendra pas pourquoi "se fatiguer" à démontrer/résoudre une question mathématique sans faire appel à des connaissances (un théorème par ex.) "hors programme" (c.a.d. d'une classe supérieure).
Il pourra aussi trouver un problème "trivial" sans pour autant savoir formuler pourquoi, du moins par rapport aux outils qu'il est censé utiliser dans une classe donnée.

En gros, je pense que c'est une question de logique, un aspi ne peut pas comprendre la "logique" scolaire qui veut qu'on lui interdise d'utiliser des outils qui faciliteraient la résolution d'un problème, voire qu'on lui impose une méthode donnée (parce qu'elle est "au programme") alors qu'une autre lui plaît plus.

Le professeur désagrégé en mathématique m'a interdit de l'utiliser en classe de 2nd, 1e et terminale, parce que c'était pas au programme, que c'était un raccourci trop "violent". Par exemple moi les identités remarquables, je maîtrise pas, j'arrive pas a les reconnaître. Systématiquement quand y'en a une dans un problème, ben, je la zap, et du coup, en 2nd quand on me demandait de factoriser/développer, j'avais des bulles (alors qu'une matrice m'aurai permis de trouver la facto/dev exacte, mais non, interdit d'utiliser :'( )
L'autre "truc" qui était difficile pour moi également c'était de donner mon raisonnement effectivement. Alors j'ai appris non pas a faire des mathématiques, mais a passer mes examens. A la fin, je m'en suis carrément moqué du résultat pour ne plus donner que la méthodologie, j'avais des meilleures notes comme ça.
Dans la fin de mon cursus j'en était arrivé au point ou j'apprenais le programme de toutes les matières et je théorisai plus que n'appliquai parce que j'ai remarqué qu'il est plus simple d'énoncer les théories que de remarquer ce que les professeurs attendaient. Si tu connais la finalité d'un cours, pourquoi se faire "chier" a apprendre tout le cours ? Pour reprendre l'exemple tout bête des identités remarquable, pourquoi se faire chier a les détecter alors qu'il faut apprendre a les utiliser et qu'au final on te dise que "seul le résultat compte". C'est bête mais admettons pour faire des intégrales et dérivées, ben les identités c'est un prérequis (permet de simplifier les intégrales, vue que c'est une sorte de moyenne). Tout ça pour qu'on finisse par te dire "monte une matrice, repère les parallélismes, simplifie la matrice et rentre le tout dans un ordinateur >_<

[Inovo]

Il existe un documentaire intitulé "Matthew's laws" dans lequel un autiste (probablement Asperger) utilise un procédé de son invention pour concevoir le temps et les dates. Ça avait été diffusé sur Arte.

Je ne sais pas s'il est encore disponible sur internet. Je l'avais téléchargé en torrent.

[Marianne]

En tout cas, je vous remercie de tout ce que vous apportez dans vos posts: j'ai beaucoup de quoi réfléchir et je pense que je vais pouvoir faire réfléchir aussi mes élèves: justement sur les idées fausses et je vous remercie de me donner des exemples de personnes qui ont beaucoup de mal , car ces jeunes filles sont persuadées que tous les Asperger sont des génies en maths. Si on arrive déjà à leur faire comprendre que ce n'est pas une généralité, et qu'on peut aussi parler de difficultés mathématiques, de quel type de difficultés, ce serait pas mal.
Mars, tu as raison au niveau de la place des maths dans un TPE ( pour la personne qui demande, c'est Travaux Personnels Encadrés: une épreuve qui se déroule pendant l'année de 1°, où les élèves doivent travailler en petit groupe et rendre comme résultat un exposé à plusieurs qui se présente sous la forme d'une problématique liant deux matières, ici Maths et SVT). Depuis que j'en fais ( des TPE), j'ai toujours vu ma matière utilisée comme discipline de service, et c'est assez difficile de maintenir la parité ( autant une matière que l'autre).
Merci beaucoup à Finement Ciselé , je comprends d'autant mieux ce qu'il veut dire sur les identités remarquables que j'ai un mari ( qui doit avoir quelques traits Asperger!) qui raisonne souvent comme ça, qui voit très bien les raisonnements "d'en haut", mais qui a d'énormes problèmes de calculs de base, quand le problème n'est en fait pas assez abstrait...
Je ne connais pas bien entendu le Jury qui les examinera; mais je sais que les profs de maths sont contents quand ils voient des vraies maths et pas uniquement quelques calculs de pourcentages ...
Je reviens sur les calendriers: je pensais peut-être leur faire faire la comparaison entre la méthode du fils de Stephen Jay Gould ( sur laquelle il faut que je me penche davantage, mais d'après ce que je comprends, il fait du comptage très rapide) et celle d'un matheux ordinaire qui veut trouver une méthode qui lui permet de donner le jour qui correspond à une date par des divisions euclidiennes, par 7, par 4...
Est-ce que c'est un Asperger, ou un autiste de haut niveau? Est-ce que cela a une importance? est-ce qu'il faut changer le titre en ne parlant que d'autisme? Attention, ce sont des questions que je me pose, et que je vous pose aussi ...
Merci en tous cas, pour toutes vos remarques.

[malala]

car ces jeunes filles sont persuadées que tous les Asperger sont des génies en maths.

Un petit article sur ce sujet intitulé : "tous les mathématiciens ne s'appellent pas Lisbeth"
http://images.math.cnrs.fr/Tous-les-mat ... -ne-s.html

[Eli]

Certains aspies peuvent être dyspraxiques ou dyscalculiques (j'ai le diag de dyspraxie et de grosses difficultés en maths en conséquences) et dans ce cas... Moi les maths c'est une catastrophe. Tu peux peut être leur parler de ces troubles d'apprentissage aussi !

[Marianne]

Tout à fait, je pense qu'il faut s'orienter dans ce sens.

[Jean]

Est-ce que c'est un Asperger, ou un autiste de haut niveau? Est-ce que cela a une importance? est-ce qu'il faut changer le titre en ne parlant que d'autisme? Attention, ce sont des questions que je me pose, et que je vous pose aussi ...

Sur les mathématiques, il me semble que çà n'a pas d'importance.

La différence porte sur l'âge d'accès à la communication orale. Cela entraîne logiquement des différences dans le langage (oral/écrit).

J'ai souvent entendu que la plus grosse difficulté des élèves (avec les profs de maths), c'est de ne pouvoir expliquer le raisonnement mathématique, car il n'était pas classique. Et que cette capacité à donner le raisonnement (et non seulement le résultat) devenait de plus en plus importante au fur et à mesure du cursus scolaire.

Est-ce qu'il est possible de faire travailler les élèves sur des questions de probabilités ? A partir de l’épidémiologie des troubles autistiques. Nombre d'élèves avec TSA dans un établissement. En tenant compte de ce qui est écrit sur leur scolarisation ... Écart entre établissements. Et "risque" de tomber sur un élève autiste doué en maths ... D'où risque de généraliser un cas rencontré par hasard (mais terriblement fascinant).

Page sur une étude récente :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ths-48431/
Pourquoi certains autistes sont-ils brillants en maths ?
Si l’autisme est un trouble parfois très profond, il existe des cas de petits génies, capables de résoudre des problèmes bien au-delà des compétences moyennes. Souvent, ces aptitudes sont liées aux mathématiques. Mais d’où cela vient-il ? D’une réorganisation très particulière du cerveau, selon une récente étude américaine.
Le 23/08/2013 à 08:37 - Par Janlou Chaput, Futura-Sciences

Certains enfants autistes sont tout simplement des génies des mathématiques, parce que leur cerveau n'est pas organisé comme le nôtre.

Les troubles du spectre autistique, qu’on résume souvent sous le seul terme d’autisme, se caractérisent souvent par un fort déficit social et communicationnel, associé à un intérêt particulier pour un domaine ou un thème. De l’avis de beaucoup, ces troubles sont avant tout d’ordre neurologique, et le cerveau ne se câble pas de la même façon que chez le reste de la population. En découlent le plus souvent des difficultés d’apprentissage conduisant à un retard mental, plus ou moins profond.

Cependant, il existe différents degrés dans l’autisme. Si effectivement certains patients ne décrochent pas un mot ni ne regardent leur interlocuteur, d’autres parviennent peu ou prou à s’intégrer dans la société, même si celle-ci leur paraît parfois illogique. Quelques-uns sont même atteints de ce qu’on appelle le syndrome du savant, et résolvent des problèmes d’une complexité extrême. L’exemple caricatural est celui de Kim Peek, ayant inspiré le personnage de Rain Man, incarné par Dustin Hoffman dans un film de Barry Levinson, qui, soit dit en passant, n’a jamais été diagnostiqué autiste.

Ainsi, les troubles du spectre autistique ne se résumeraient pas qu’à des déficits cognitifs, mais pourraient parfois procurer des capacités intellectuelles supérieures à la norme, au moins dans certains domaines. Souvent, ceux-ci sont associés aux mathématiques. Mais pourquoi ? C’est la question à laquelle Vinod Menon, de l’université Stanford (Californie, États-Unis) et ses collègues ont tenté de répondre dans Biological Psychiatry.

Des enfants autistes qui décomposent les mathématiques

Ainsi, ils ont retenu 18 enfants de 7 à 12 ans diagnostiqués autistes (14 garçons et 4 filles, ces troubles étant très majoritairement masculins) mais avec un haut niveau de compétences, ceux-ci ayant un QI et des capacités verbales et de lecture tout à fait dans la norme. Ils ont été soumis à 18 exercices mathématiques, et leurs scores ont été comparés avec 18 enfants du même âge, des mêmes sexes et n’ayant pas ce trouble envahissant du développement.

L'autisme, trouble affectant entre 1 et 2 % des enfants, est avant tout une maladie neurologique. Le cerveau n'ayant pas une croissance normale, du fait de facteurs génétiques et environnementaux, le patient ne développe pas les mêmes capacités cognitives.

Effectivement, ces jeunes autistes ont obtenu de meilleures performances que les autres. D’après les entretiens qu’ils ont pu avoir avec les auteurs, ils ont expliqué leurs méthodes de calcul. Bien plus souvent, ils avaient recours à des stratégies de décomposition, contrairement à leurs homologues qui utilisaient davantage leur mémoire. Ainsi, pour déterminer par exemple le résultat de la somme 9 + 5, les autistes découpent plus volontiers l’équation en 9 + 1 + 4, de manière à obtenir 10 + 4, pour rendre plus évident le résultat, 14.

Un cerveau différent, un raisonnement différent

Ce n’est pas tout. Ces exercices ont été réalisés sous IRM, afin de voir les régions du cerveau particulièrement actives au moment de la résolution des problèmes. Les auteurs, surpris, ont noté une suractivation du cortex occipital ventral temporal, région normalement dédiée au traitement des informations visuelles.

Ainsi, cela suggère que le cerveau des autistes se réorganise, et que cette stratification neurologique non conventionnelle pourrait, dans certains cas, favoriser l’émergence de capacités cognitives particulièrement exceptionnelles. Grâce à ce genre de compétences, les personnes atteintes peuvent tout à fait trouver leur place dans la société.

Cependant, il faut rester prudent quant aux conclusions de cette étude et surtout éviter la généralisation. Les participants ont été triés sur le volet et ne sont absolument pas représentatifs de la population d’autistes. Mais ce travail prouve malgré tout que ce qui peut être considéré comme un handicap cache parfois un potentiel étonnant.